BookRix

B ︀e ︀s ︀t ︀★ ︀S ︀e ︀x ︀❤️ ︀D ︀a ︀t ︀i ︀n ︀g, ︀o︀p︀e︀n ︀l︀i︀n︀k ︀>>>>> ＷＷＷ.ＩＮＴＩＭＣＯＮＴＡＣＴ.ＣＯＭ?_ebook-helga-siebecke-moni-denkt-ueber-schuld-und-vergebung-nach

Vielen Dank für den Hinweis. Das ist wirklich eine sehr interessante Diskussion hier.
Allgemein passt es gut zu aktuellen Ereignissen wie Love-Parade.
Persönlich muss jeder sich selbst Schuld vergeben können.

Wenn man einer Diskussion auch noch einen Stern geben könnte, würde ich es an der Stelle tun. Und die mathematische Hinterleuchtung der Schuld hat ja schon fast nen Oskar verdient. *lach

Helgas, habe dein Buch mit Spannung gelesen, immer wieder interessant sich mit Schuld, Sühne, Vergebung zu befassen.

finde ich angemessen, wenn ein Mensch bewusst Schuld auf sich geladen hat. Ich glaube nicht, dass ein Opfer verzeihen kann, denn was geschah bleibt als Erfahrung. Ein Täter kann aber die Verantwortung für seine Handlung übernehmen. Im Satz "...es tut mir Leid" liegt meiner Meinung nach auch die Anerkenntnis einer Schuld und je nach Größe sollte dann eine Sühne erfolgen.

Ich habe mich zeitweilig sehr wohl gefühlt bei Euch. Trotzdem verlasse ich die Diskussionsrunde, weil ich mir in meinem Alter die Zeit nicht mehr nehmen will, Dinge zu diskutieren, die edel, interessant, wichtig sind, mich aber nicht weiter bringen.

Ich denke diesbezüglich wie Helga praktikabel. Wir Menschen müssen etwas verändern in unserem Denken und Handeln und haben keine Zeit, lange Theorien zu durchdenken, die eigentlich längst von irgendjemand schon durchdacht wurden. Eine Gesellschaft nach dem Schuldvermeidungsgrundsatz (“ Zum Ersten, dass das erfüllt Sein eine der Forderungen (GF) oder (T) stets das erfüllt Sein der anderen Forderung nach sich zieht. Zum Zweiten, dass das Vermeiden von einseitiger Anerkennung Schuldvermeidung impliziert.“) ist für mich von K. Marx mit der klassenlosen Gesellschaft hinreichend definiert. Marx sagte einmal, wissenschaftlich ist, wenn man sich der Mathematik bedient‘, somit hat nun Prof. Herden den Kommunismus auch mathematisch bewiesen. Das ist schon etwas Unsterbliches.
Ich weiß, daß jetzt einige von Euch gleich alles Mögliche dagegen halten werden (ich habe diese Behauptung auch nur zugespitzt, provokativ aufgestellt, weil sie in etwa sogar richtig scheint).

Wenn auch der Kommunismus noch lange nicht – oder überhaupt nie – auf der Tagesordnung steht, führen uns seine Ansätze doch dahin, über einen praktikablen Sozialismus neu nachzudenken. Es steht wohl eindeutig fest, wenn wir uns ernstlich ändern und den komplexen Schuldenberg gegenüber der Zukunft abtragen wollen, gibt es diverse Möglichkeiten, die heute hier jedoch niemand gewillt ist, in Betracht zu ziehen.
Wir müssen nur die alten konservativen Dogmen verlassen, die uns daran hintern, unvoreingenommen über neue Wege nachzudenken. Als eines der Dogmen muß der Antikommunismus fallen und die seit dem Kalten Krieg einseitige Wertung des Sozialismus. Der Sozialismus ging kaputt, weil er vom ersten Tage an systematisch bekämpft und kaputt gemacht wurde und weil er in dieser Fassung nicht reformfähig war. Es ist überhaupt noch nichts bewiesen, nur weil ein Versuch abgewürgt wurde. Als die ersten Raketen in Peenemünde explodierten, hat man doch auch nicht gleich die Kosmosforschung ausgegeben. Ob der Sozialismus je wieder kommen wird, weiß ich nicht – ich glaube es nicht, aber man soll niemals nie sagen.
Fest steht, daß der Kapitalismus grundlegend gezähmt, von der Anarchie des ausschließlichen gewinnmaximierenden Handelns befreit und einer demokratischen Kontrolle und Führung unterzogen werden muß.

Die bisherigen Herrschenden hatten fast 200 Jahre Zeit etwas Vernünftiges für die Menschheit zu entwickeln. Herausgekommen sind unzählige Kriege, der Ausverkauf der Erde, ein unermeßlicher, komplexer und globaler Schuldenberg und kein Programm, wie es weiter geht.

Der unglaubliche Wissenschaftlich-Technischen-Höchststand und der für einige 100 Million Menschen entstandene Wohlstand täuscht über das Ausmaß des Schadens, der dabei entstand, hinweg.

Die Erkenntnis unserer Diskussionen zu Monis bescheidenen Fragen lautet für mich – nun auch mathematisch bewiesen, wie ihr mir klar gemacht habt:
Schuld kann nur entstehen, wenn man Macht so ausübt, daß das erfüllt Sein eine der Forderungen (GF) oder (T) aber nicht das erfüllte Sein der anderen Forderung nach sich zieht.
Oder, daß man seine Macht zur Vermeidung des Schuldigwerdens nicht nutzt.
Das ist doch ein Ansatz, unsere bisherigen Praktiken mit dem Weg zum erkannten Soll abzugleichen.

Dogmen im Denken diesbezüglich sehe ich in unserer Diskussionsrunde bei winterschläfer und nachtfalter, weil sie die Erkenntnisse über die Veränderbarkeit der Welt durch uns Menschen auch in gesellschaftlicher, gemeinnütziger Weise offenbar nicht anerkennen wollen. So habe ich es jedenfalls bisher verstanden. Die Evolution wirke nicht bei gesellschaftlichen Systemen. Nun sind aber gesellschaftliche Systeme eindeutig Menschenwerk und wenn wir bereits die Grundbausteine des Lebens verändern können, werden wir wohl in der Lage sein, unser Zusammenleben zu verändern. Und uns Menschen in unseren Ansichten und Moralvorstellungen ebenso. Am Ende bleiben wir zwar ein Konglomerat von der Evolution geprägter Individuen unterschiedlichster Interessen und Lebensprogrammen, mit etwas weniger Wohlstand und weniger Freiheit und weniger Demokratie als heute bei uns Wohlständlern üblich, aber in einer gerechteren, friedlicheren Welt.
Es grüßt Euch herzlich adolfkurt

"(ii) M ist genau dann schuldfrei, wenn M anspruchsfrei ist." G.Herden

Damit wäre also alles beschrieben. Der Mathematiker hat einen Beweis erbracht.
Ein Zustand ist beschrieben worden, der nicht vorstellbar ist. Schön.

Damit ist man fein raus. Ein Mathematiker hat sich Gedanken gemacht.

Das Problem ist damit weder aus der Welt noch auch nur ansatzweise gelöst. Oder geht man so an die Erdenkung neuer Gesellschaftssysteme heran?

Ist eine Gesellschaftsform ohne Ansprüche möglich? Kann ein Mensch anspruchslos leben?
Ich glaube nicht und hier unterstütze ich Winterschläfers Einwurf, was das Streben der Menschen nach Mehr, was auch immer, anbetrifft. Nur das bringt uns ja auch weiter nach vorne. Leider ufert es aus, wie wir wissen. Der Sozialismus scheitert, der Kommunismus ist Utopie, die Ideologien in den Köpfen der Menschen sind nicht bereit, Anspruchslosigkeit zuzulassen, der Existenzerhaltungstrieb fordert wenigstens Mindestansprüche.
Ich denke man muss nicht gleich alles wollen, sondern im Großen gesellschaftliches Denken praktizieren. Diese Erwartungshaltung ist an die gewählten Regierungen gerichtet, doch sie ist damit beschäftigt sich untereinander zu bekämpfen und für sich zuerst zu sorgen.

Ich würde mir wünschen, wenn Gerhard einmal einen Kommentar nicht als Mathematiker, sondern als ganz normaler Mensch abgibt. Das Dozieren bringt hier wenig.
Die ellenlangen mathematischen Ausführungen sind nur Spieltheorie und haben mit dem Leben nichts zu tun. Das ist meine Auffassung. Man überzeuge mich eines Besseren.

Mir fällt es, wie Schuppen aus den Haaren, jetzt auch auf...so einfach ist das!
Wir stellen ganz allmählich oder doch lieber etwas zügiger? diese Machtgleichheit her, die Schuld ist wech...und keiner ist mehr böse. Die Menschen sind rundherum zufrieden.
Was reg ich mich auf...wir machen es einfach so wie Gerhard es ausgerechnet hat! Das wäre mal eine Basis.

Nein, ich fürchte hier können wir mit Ironie nicht landen. Die Diskussion ist ernst. Hilfe!
Lach!
Wir wissen doch, dass keiner etwas wirklich Praktikables zu sagen weiß. Wir labern zum Spaß.
Gerhard und überhaupt alle ganz Ernsten mögen uns verzeihen!

Durchaus interessante Rechnerei. Der Gedanken, gesellschaftliche Verhältnisse zu modellieren, hat schon was, wenn auch etwas Beängstigendes. Aber wenn ich mir vorzustellen, dass es nach Herrn Herdens Überlegungen nur darauf ankäme, eine ausgewogene Konstellation von Menschengruppen zu schaffen - wie auch immer das geschehen soll – eröffnete dann ja ungeahnte Möglichkeiten hinsichtlich der Schaffung eines ewiges Friedens. Man braucht diesem Theorem nach nur Machtgleichheit herzustellen, so dass kein Ungleichgewicht entsteht und Anerkennungsansprüche nach sich zieht und schon wäre das Problem gelöst. klingt zwar etwas verrückt, aber wenn man näher darüber nachdenkt… nun ja ...

was bringt denn so eine analytische völlig am Menschen, an der Realität vorbeigehende Betrachtung des Schuldbegriffes?
Da schließe ich mich Winterschläfer sofort an.
Nur...wird eine derartige Idealisierung kein Schwein zur Besserung bewegen, mal drastisch gesprochen.
Der Mathematiker kann vermutlich auch nichtidealisierte Zustände beschreiben, dann hätten wir wenigstens eine Iststandsanalyse. Aber der Nutzen daraus, das Desaster mit Formeln zu belegen, bleibt mir leider wieder einmal verborgen.
Gibt es Mächtige, die sich um so etwas kümmern? Würden sie freiwillig, selbst wenn da etwas Einleuchtendes rüber käme, eine Schuld eingestehen und daran etwas ändern? Kaum.
Kurz: ich frage wieder: Was soll das?

weniger aber über das, was sie auslösen kann, nämlich die leider all zu oft praktizierten Handlungen als vermeintliche und logische Konsequenz:

Die Vergeltung!!!! Die Bestrafung, die Rache, um es noch schlimmer auszudrücken.

Auch hier scheiden sich die Geister.

Aber dieses kommt meist nach Feststellung der Schuld, wobei wir wieder bei der Gerechtigkeit wären.