"Statt dessen werde ich einen längeren diesbezüglichen Aufsatz bei BookRix veröffentlichen. Aber selbstverständlich nur dann, wenn Helga damit einverstanden ist." Zitat G.Herden

Gerhard, veröffentlichen Sie, was immer IHNEN einfällt. Vielleicht als extra Buch aus Ihrem Profil heraus. Ich habe damit nicht das geringste zu tun. Auch die Diskussionsbeiträge zu meinen Gedanken liegen nicht in meiner Verantwortung. Jeder spricht für sich.

Noch ein Zitat aus Gerhards letzten Beitrag:
"Die Mathematik schafft einfach (formal) Vergangenheit und Zukunft ab. Alle Dinge existieren gleichzeitig. Die Welt war nie. Die Welt wird niemals. Die Welt ist."

Für viele mag das sehr schön sein, sich nur auf die Gegenwart zu konzentrieren. Als Kunstgriff, um weiterzukommen, wohin auch immer, ist diese Methode vielleicht angemessen.
Aber um Himmels Willen, ohne unsere Vergangenheit gäbe es uns nicht und ohne eine Zukunft wäre das Leben ohne Sinn.
Der Sinn einer derartigen Denkweise geht mir damit vollends verloren. Wo bleibt damit die Wahrheit, um mal wieder zum Thema zu finden?
Das ganze Geschwafel gleitet ab in eine völlig überzogene Posse.

"Ein Attribut der Feierabendintelligenz, der menschlichen-allzumenschlichen Millowitsch-Mentalität, welches ich auch ganz persönlich in mir trage und vor dem ich Angst habe, ist nun einmal die geistige und charakterliche Unfähigkeit zu der sich selbst verändernden Einsicht, dass in einer Zeit, wie sie die Hitler-Ära darstellte, die Sorge um das familiäre Wohlergehen, den sozialen und gesellschaftlichen Aufstieg, was heutzutage mehr denn je völlig unreflektiert zur Tugend erhoben wird, ein nicht wieder gutmachbares Verbrechen sein kann." Zitat G.Herden

Und die Schuldfrage an den Verbrechen der Vergangenheit den einfachen Menschen vorzulegen, weil sie sich schützend für sich, für ihre Familien einsetzen, weil sie versuchen ihren Leben einen Sinn zu geben, ist m. E. absolut daneben.
Die Lebensweise, die Inhalte der einfachen Bürger zum Verbrechen zu erklären, ist mehr als widersinnig. Es sind menschenfeindliche m.M. auch schon ein wenig kranke Gedankengänge.
Und an dieser Stelle möchte ich mal ernsthaft sagen, das geht mir zu weit Gerhard.

Völlig am Thema vorbei, möchte ich bald sagen.

Es ist zwar teilweise interessant und für Euch auch wichtig, daß sich bei dieser Gelegenheit aus den tausenden eingetragenen Lesern einige Gleichgesinnte gefunden haben. Für mich ist es ein Trost, daß schon ein Prof. eine Erholungspause braucht, denn ich kann dem Brillieren mit einem ganz speziellen Wissen auch nicht mehr folgen. Es verwirrt mich, es gibt mir nichts. Absolute Wahrheit, relative Wahrheit, ob 1+1=2 ist noch strittig -> das sind keine neuen Erkenntnisse, da weiß ich was ich wissen muß. Doch es ist nicht der eigentliche Kern, um den es nach meiner Auffassung in Helgas Buch geht. Das Problem mit der Wahrheit ist kein mathematisches, eher ein philosophisches, im Fall des Buches aber ein gesellschaftliches und psychologisches.

Warum hat Gott in seinen Geboten das Lügen nicht verboten, sondern nur ‚falsch Zeugnis reden, wider deines Nächsten‘? Ab wann ist denn eine Unwahrheit strafbar?
Im Alltag kommt der beste Mensch wohl nicht ohne Lügen aus. Auch aus Selbstschutz. In kleinen Dingen ist es wohl vertretbar. Wenn man damit z.B. einer längeren, für den Augenblick vielleicht nutzlosen Diskussion aus dem Weg gehen kann. Oder als Höflichkeit, um den Mitmenschen zu schonen oder zu erfreuen. Als Taktik, um einen unlauteren Partner reinzulegen oder einen Straffall aufzuklären. Es sollte aber ein Ausnahmefall bleiben. In kurzer Zeit merkt man es einem Menschen an, wie ehrlich er ist. Die Wahrheit zu sagen, kann so diplomatisch geschehen, mit so viel Geschick verpackt sein, daß sie nicht weh tut, daß sie eingeht wie Öl, wenn sie zur rechten Zeit ausgesprochen wird und im richtigen Rahmen. Dazu braucht man Lebenserfahrung und ein besonderes Händchen.

In der Politik sieht es etwas anders aus. Da hängt sehr viel mehr daran. Die Persönlichkeit des Politikers, der Ruf der Partei und des Staates, das Vertrauen und die Unterstützung des Volkes.
Wieso nimmt man Politikern Un- oder Halbwahrheiten oft so ohne weiteres ab? Weil es ihrem Selbstschutz dient? Oder weil es zur einkalkulierten Wahllüge gehört. Man wollte gewählt werden, koste es was es wolle. Wie lange, wie oft darf man mit Lügen sich selbst oder die zu vertretende Sache schützen? Das immer abzuwägen ist eine große Kunst und wohl von den Medien und sie Beherrschenden abhängig, wann es ihnen einfällt, da einzuhaken.
Fest steht, daß vor und während Kriegen alle Lügen und Halbwahrheiten, Sachverdrehungen und wie die Formen der Irreführung noch genannt werden, herhalten müssen. Ich hoffe, Ihr kennt Euch da aus, von was ich schreibe. Die kriegerischen Auseinandersetzungen in Jugoslawien / Kosovo und im Irak sind solche Beispiel, wo man jetzt auch in Büchern nachlesen kann, wie wir auch von unserer Regierung (an der Spitze unser grüner ehrenwerter Außenminister Fischer z.B.) auf das Unglaublichste und Schlimmste belogen wurden. Was denkt ihr, was im Kalten Krieg gegen den Ostblock auf diesem Gebiet üblich war? Ein Kalter Krieg ist ja ein Krieg mit den Mitteln der Sabotage und Lüge – sonst wäre es ja kein Krieg. Da gibt es bis heute von Seiten der Bundesrepublik kein Wort der Aufarbeitung und Richtigstellung. Unsre freien, unabhängigen Medien schweigen sich da auch aus. Statt dessen werden nun schon über 20 Jahre lang die vier Sprüche geklopft: Unrechtsstaat – Diktatur – Stasi – Mauer. Hier die Guten, da die Bösen.
Wann sorgt das Volk dafür, daß die Mächtigen unserer Welt nicht mehr ungestraft Lügen können?
Ich habe hier nur angedeutet, was mir beim Wort Wahrheit wichtiger scheint, als die Fachsimpelei von Experten um irgendwelche Theorien. Es grüßt Euch adolfkurt

Herr Herden, auch ich komme nicht umhin, Ihnen noch etwas mit auf den Weg zu geben. Bei aller Liebe und Interesse, die Sie für die Philosophie entwickeln, sollten Sie dennoch eines nicht vergessen, - sie sind nicht in der Mathematik. In der Philosophie genügt es eben nicht, sich zu belesen und mit seiner Kenntnis über das Wissen großer Vordenken zu glänzen. Kant hat einmal zu seinen Schülern gesagt: bei mir lernen Sie nicht Philosophie sondern philosophieren. Das heißt nichts anderes, als sich in die Lage zu versetzen auch ohne Lehrbuch zu jedem beliebigen Thema zumindest eine eigene fundierte philosophische Meinung/ Standpunkt zu entwickeln und diese zumindest so lange zu verteidigen, bis sie durch bessere Argumente entkräftet wird (auch die großen Meister sind nicht unanfechtbar). Nur so kann es gelingen, einen eigenen ganz persönlichen Standpunkt zu finden, wozu die großen Vordenker gewiss gewichtige Anregungen geben können und auch sollen, doch eben nur Anregungen. Ein auf sich Berufen von etwas Vorgegebenem, um damit den eigene Wahrheitsanspruch zu untermauern, ist niemals die eigene Meinung, selbst wenn man etwas kritiklos übernimmt, weil man sich möglicherweis mit ihm identifiziert. Dann ist man kein wirklicher Philosoph, denn diese stellt immer und alles erneut in Frage, selbst die eigene Position. Aber gerade das ist ja der Reiz an dieser Sache, die ständige Suche und das Gefühl, damit zu wachsen, selbst auf die Gefahr, neuen Irrtümern zu erliegen. Aber was macht das schon, - im Endeffekt kann man nur gewinnen. Vielleicht ist es genau das, was Sie suchen, doch bisher noch nicht gefunden haben. Sie fühlen es wohl, wagen es jedoch nicht anzunehmen, deshalb Ihr Rückzug ins Hochgebirge, wo Sie sich Ihre heile Welt nach Belieben zimmern können. Möge es Ihnen nur gelingen, irgendwann einmal über Ihren Schatten zu springen, und Sie werden Sehen, in welch verändertem Licht Ihnen dann die Welt erscheint und das ganz ohne irgendwelche Therapien.
Mit all meinen Respekt, Winterschlaefer

Muss ich eine Auseinandersetzung scheuen? Wenn ja, warum? Habe ich Angst vor anderen Argumenten (Wahrheiten), evtl. Furcht vor Unverständnis oder am Ende gar zu wenig Zutrauen zur eigenen Courage, obwohl ich doch reichlich davon habe? Warum ist mir alles, was mir nicht konform erscheint, sofort suspekt und nehme Entgegengesetztes schnell persönlich? Wieso ist es mir unmöglich, aus meinen selbst gelegten Fesseln auszubrechen und einfach mal anders zu sein? Warum kann ich nicht mal über mich lachen und erscheinen mit Toleranz und Kompromissfähigkeit als Schwäche? Ich bin nicht stur, nur konsequent, aber ist das ein Fehler? Ich bin mir keiner Schuld bewusst, meine Arme sind weit offen und doch will niemand kommen und mich verstehen – wer soll das verstehen – ich? Kann ich das, muss ich das? Gewiss, ich bin exponiert, verfüge (auf meinem Gebiet) über ein enormes Wissen und genieße den mir zu Teil werdenden Respekt, doch warum bin ich deswegen nicht glücklich und verkrieche mich des Öfteren in meine enge, heile Welt, als ob mein Schmerz darüber gelindert würde? Habe ich das nötig? Dabei möchte ich doch nichts anderes, als einfach nur verstanden werden, ist das denn zu viel verlangt?

Bin erstaunt, Herr Herden. Mit solcher Steilvorlage hätte ich nicht gerechnet. Nun aber mal eins nach dem anderen:
Wie kommen Sie auf die absurde Behauptung, die moderne Wissenschaft verzichtet auf Wahrheit und berufen sich dabei auf Karl Poppers Falsifizierungstheorie. Selbst Popper postulierte dies nur, um vermittels dieser Methodologie zur Wahrheitsfindung zu gelangen, was sie hier geflissentlich unterschlagen. Selbst die Lösungen in der Mathematik streben nach einer Aussage, ‚wahr‘ oder falsch, gleichviel auf welchem Wege, und davon hängen ganz wesentlich weitere Untersuchungen ab. Aber das muss ich Ihnen doch nicht sagen. Ein in sich widerspruchsfreie Aussage impliziert somit nichts anderes als eine ‚wahre‘ Aussage. Hierbei würde mich mal interessieren, was Sie eigentlich unter Wahrheit verstehen? Seltsamerweise äußern Sie sich dazu gar nicht, ganz zu schweigen zum Problem der absoluten Wahrheit, da hier die ganze Zeit diskutiert wird.
Nun mal kurz zu Ihren Fragen an Helga:
1. Möchten Sie, dass sich die Wissenschaft an den Bedürfnissen des Marktes orientiert und damit u. U. ausschließlich den Interessen des Kapitals dient?

Diese Frage ist suggestiv und kann daher so nicht gestellt werden. Besser wäre: Woran soll sich Ihrer Meinung nach die Wissenschaft orientieren … darauf kann man vernünftig und zwanglos antworten …

2. In welchem Umfange halten Sie es für angezeigt, die Freiheit der Forschung einzuschränken? Und durch wen soll diese Einschränkung erfolgen?

Sobald sie gegen grundsätzliche Fragen von Moral und Ethik verstößt und somit inhumanen Interessen dient und das rigoros

3. Sollte Ihrer Meinung nach wissenschaftliche Tätigkeit in jedem Falle öffentlich gerechtfertigt werde. Und wer repräsentiert die Öffentlichkeit?
Das ist sogar ein Muss. Geheime Forschungen haben immer einen Grund für ihre Geheimhaltung. Wenn nicht für das Wohl der Menschheit, wem soll sie sonst dienen, und wer, wenn nicht die Allgemeinheit hat das Recht darauf, darüber Rechenschaft zu bekommen und über sie zu wachen.

4. Wodurch sind „Feierabendintelligenzler“ charakterisiert?
Das müssen Sie mir schon erklären

4.1 Sie halten sich nicht für unintelligent, also intelligent.
Was ist falsch daran?

4.2 Sie umgeben sich gerne mit Kultur, weil diese ihrer Intelligenz (ihrer Eitelkeit) schmeichelt.
Gehört Kultur nicht zu jedem zivilisierten Menschen? Und hat ein solcher nicht auch ein Anrecht auf Eitelkeit?

4.3 Sie diskutieren aufrichtig gerne, bei einem Gläschen Wein, vor dem Kamin. Dann lassen sie ihre Gedanken in ungeahnte Höhen fliegen und sind manchmal richtig erstaunt über ihr eigenes Wissen. Früher nannte ich „Feierabendintelligenzler“ deshalb auch „Dämmerschoppenintelligenzler“
Empfinden Sie denn anders? Oder sind Sie schon so abgeklärt, dass sie Ihr eigenes Wissen langweilt? Frage zurück: Wodurch unterschieden Sie sich von einem ‚echten‘ Intelligenzler?

4.4 Sie sind selbstzufrieden selbstbewusst.
Wäre das so, würden sie dann diskutieren? Ist Selbstbewusstsein ein Fehler?

4.5 Sie denken sich gern eins.
Das gehört zum Denken im Allgemeinen dazu.

4.6 Sie spekulieren gerne, lassen ihrer Phantasie freien Lauf.
So was nennt man Kreativität

4.7 Sie wissen, dass ihr Denken Grenzen hat. Man kann schließlich nicht alles können.
Ist Ihr Denken grenzenlos? Können Sie denn alles?

4.8 Sie vermeiden jede Art von Denken, dass sie möglicherweise an ihrer Intelligenz zweifeln lassen könnte. „Durch eigene Qual mehrt sich Dein Wissen.“ So siehst Du aus.
diesen Satz musste ich zweimal lesen, da er einen Widerspruch enthält … ich habe also Angst, weiter zu denken, als ich kann? Ich kann aber nur so weit denken, wie ich kann, könnte ich weiter denken, würde ich es tun, wenn ich nur Könnte. Komischer Syllogismus

4.9 Sie vermeiden jede Art von Denken, dass sie möglicherweise zu der Einsicht bewegen könnte, sich von Grund auf ändern zu müssen.
Nichts lieber als das, Ziel meines Denkens ist ja gerade der Wissenszuwachs und somit das Erkennen eigener Fehler implizit nötiger Veränderungen

4.10
Sie sind nämlich in Ordnung, so wie sie sind.

unverständlich

Mit freundlichen Grüßen

Ihre Tine

einer der Interessierten bin, fühle ich mich durch Ihre Fragen auch angesprochen, lieber Herr Herden.
Aber welche Wissenschaft meinen Sie? Die universitäre, steuerfinanzierte? Die Forschungseinrichtungen der Industrie? Die Privatgelehrten, die alles selbst finanzieren? Die wissenschaftlichen Institute der Jesuiten? Meinen Sie nur die Naturwissenschaften oder auch die Geisteswissenschaften?
Trotzdem der Versuch einer Antwort:

1.) Nein. Unsere Gesellschaft soll sich auch Wissenschaftler leisten, die sich mit Koprolithen beschäftigen.

2.) Teilfrage a: Die Beantwortung ergäbe eine ellenlange Liste von Atombombe bis zytotoxische Kampfstoffe.
Teilfrage b: Ethikkommissionen.

3.) So sie von der Öffentlichkeit bezahlt wird, selbstverständlich!

4.) Erübrigt sich. Warum nur sind Sie immer noch so borniert um zu verstehen, dass der Begriff "Feierabendintelligenzler" diskreditierend wirkt? Das klingt so, als würde ich behaupten, Mathematiker seien Fachintelligenzler und ansonsten dumm wie Brot. Aber wenn ich Ihren letzten Satz lese, fühle ich mich bemüßigt, das "würde" zu streichen. Die kleinen "Millowitsch-Leutchen" haben Zyklon B erfunden, Napalm, die Neutronenbombe und sind die "Hauptverantwortlichen für die großen Verbrechen der Menschheit"?
Ich kann's nicht fassen...
Ich fürchte mich vor Fachintelligenzlern.

Da die Fragen direkt an mich gerichtet sind, werde ich versuchen sie zu beantworten.

1.
„Die Wissenschaft“ ist ein großer allgemeiner Begriff, die im konkreten Fall m.E. immer Ziele erarbeiten muss, um zu verdeutlichen, dass wissenschaftliche Forschung, auf welchem Gebiet auch immer, für die Menschheit erforderlich und sinnvoll ist. Nur so werden Mittel im größeren Stil beschaffbar sein. Ich denke, dass die Wissenschaft auch eine überzeugende Lobby braucht. Es wird leider das Geld sonst nicht sehr reichlich fließen. Die Finanzierung wissenschaftlicher Tätigkeit ist ein Thema. Ob ich das will oder nicht. Um mich geht es sowieso nicht. So sollte also die Frage nicht lauten. Idealisierte Vorstellungen bringen allein nicht weiter. Leider.
Interessanter ist immer die Frage, wer gelangt in den Genuss wissenschaftlicher Ergebnisse und was wird daraus gemacht? Welche Anwendung ist denkbar und möglich. Leider ist das gesellschaftliche System nicht ideal und der Markt hat die Macht, das Kapital spielt eine Riesenrolle. Leider! Wenn es ein besseres System gäbe, ich würde es begrüßen. Die Wissenschaft kann sich vor der Realität nicht völlig im Wolkenkuckucksheim verschließen. Soweit sind wir noch lange nicht.

2.
Ich bedaure es zutiefst, dass Forschung eingeschränkt werden muss (s.o.) Inwieweit bestimmen die Geldgeber. Es kann insgesamt nur soviel Mittel ausgegeben werden wie vorhanden und erarbeitet werden können. Darüber befindet die gewählte Regierung. Private Sponsoren könnten die Möglichkeiten ganz sicher sehr erweitern. Die Wissenschaft muss auch diese Quelle für sich gewinnen.

3.
Die Öffentlichkeit versteht nicht alles aber veröffentlicht werden sollten wissenschaftliche Forschungen schon. Wenn öffentliche Geldern aufgewendet werden, dürfte das eine legitime Forderung sein. Jeder, der sich mit einer wissenschaftlichen Thematik befassen möchte, darf dazu Fragen stellen, denn seine Steuergelder sind eingeflossen. Die Rechtfertigung halte ich für normal. Die Öffentlichkeit repräsentiert jeder. Nur jeder kann nicht befinden und werten oder gar verstehen. Dafür gibt es Fachleute, hoffe ich zumindest. Es gibt sicher überall viel Inkompetenz und es wird Schindluder betrieben, man kann kaum noch einem gremium trauen. Der kleine Bürger fühlt sich meist hintergangen und betrogen bis zum jüngsten Tag und die Wahrheitsfindung wird immer problematischer.

Übrigens finde ich nach den Erklärungen, die Feierabendintelligenz absolut sympathisch. Ein armer Tropf ist der, der nicht mit ihr gesegnet ist.

die moni macht das schon richtig, ist ein cleveres mädel. hat ihren weg gefunden, sich nicht von all zu vielen großen "wahrheiten" erschlagen zu lassen. was die kleineren betrifft, scheint sie ja (gott sei's getrommelt und gepfiffen), auf den eigenen bauch zu hören. ;-)

Oje, wenn das ein Wissenschaftler liest. Aber warum nicht, auch er wird sich damit auseinandersetzen müssen, da es ja gerade in der Wissenschaft vornehmlich in erster Linie um den Kommerz geht. Ich erinnere nur an die Hysterie mit der Schweinegrippe. Da wurde geforscht auf Teufel komm raus, und dann hatte man endlich ein Mittel, das unbedingt unter die Leute gebracht werden musste. Nun aber, da es niemand mehr haben will, muss man es eben zwangweise vermarkten, unabhängig von evtl. gesundheitlichen Nebenwirkungen, das ist schon wahr. Aber ich glaube, dass ist nur eine Seite der Medaille, es gibt auch noch Wissenschaftler, die ihren Idealen nachhängen und ehrlich auf der Suche sind. So gesehen kann ich diese Meinung nicht in allem teilen.

was Deine Moni wieder für eine herrliche Diskussion hervorruft! Ich bemühe mal die "Feierabendintelligenz"- meine normale brauche ich den ganzen Tag über, um meinen Job gut zu erledigen- (oder hab ich den Begrff schon wieder falsch verstanden?). Wahrheit hängt vom Subjekt ab, ist relativ, und eine entgültige Wahrheit gibt es für uns Menschen nicht. Sie müsste im Gesamtsystem bestehen. Aber wir haben keine Gewissheit, was das Gesamtsystem überhaupt ist. 'Die' Wissenschaft postuliert je nach Schule reichlich mehr als 3 Dimensionen (statt postuliert könnte man auch spekuliert sagen, ein Begriff, der den diversen Vertretern sehr verhasst ist), von denen wir wahrheitssuchenden, armen Tröpfe kaum 3 zu verstehen glauben. Wie kann in einem 9+x-dimensionalen System Wahrheit definiert werden? 'Wahrheit ist immer und überall das, was wahr ist.' Tolle Aussage. Du, liebe Helga, hast richtig bemerkt, dass Wahrheit immer ein Verhältnis darstellt. (Aber wenn ich Deine Aussage zum Darwinismus Anhängern des Kreationismus vorstelle, wirst Du erheblichen Gegenwind bekommen.
Einen Seitenhieb auf die Elfenbeinturm - Wissenschaft kann ich mir nicht verkneifen: Nicht erst seit Tae Kook Kim, Gottinger, Diek, Reuben und Nikov wissen wir, dass in der Wissenschaft gefälscht, manipuliert und betrogen wird, was das Zeug hält - schon deshalb muss sie ab und zu in die Niederungen der Gesellschaft gezwungen werden.
Was die Wahrheit betrifft: Die einzige Wahrheit ist in mir, denn ich bin, wie Du weißt, ein Boltzmanngehirn ;)