sowasaberauch! - !jemand hat mich zu deiner Wahrheit hingeschubst und wenn ich so die einzelnen ausufernden Kommentare lese, dann brenne ich darauf was du, liebe helga - Moni wohl zu diesem Thema geäußert hast, da sich alle so ereifern...vorwiegend.... mit mathematischer Genauigkeit, die ich ja auch schon unter einem meiner Bücher kennengelernt habe..
na den, erst mal Pause und dann lesen,
ich meld mich wieder...
ach du meine Güte, grumelnd verschwinde ich erst um um die Ecke..
wie kann man nur soo einen Sturm im wasserglas auslösen..
Moni Moni...was hast du gemacht..lacht...

Ich stimme mit Monni überein, die absolute Wahrheit gibt es nicht, ob in der Mathematik, Forschung , Religion und Politik. Man wird immer auf der Suche nach Wahrheit sein.
Wahrheit ist relativ für mich. Was ist Wahrheit, was Lüge, es gibt ja auch noch das Bewusstsein , nicht nur schwarz und weiß, nein oder ja. Jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit und doch kann er sie nicht beweisen. Nichts ist endgültig.

"Für mich gibt es nur ja oder nein," Zitat honigbienexxl

Ich glaube, wer sich in einem Forum aufhält möchte sich immer irgendwie darstellen, eine Diskussion anregen, Reflektion auf sein Werk finden. Kommentare, die nur kritisch also nicht konstruktiv sind, bringen kaum weiter. Natürlich ist die Nurbeweihräucherung genauso schädlich. Aber das findet hier gewiss nicht statt. Jeder macht sich zum Thema gedanken und äußert sie und zwar auf einem ganz beachtlichen Niveau, finde ich zumindest.

Für Dich gibt es nur schwarz oder weiß, nur ja oder nein, schreibst Du. Da bin ich ganz andere Auffassung, denn das Leben ist genau so nicht, es ist vielfältig und bunt. Zum Glück! Genauso verhält sich auch in den Diskussionen, die wie ein schillerndes Mosaik anmutet, welches ein abstraktes Bild werden könnte. Da kommt Spaß und mehr Interesse auf als wenn eben alles grau oder farblos abläuft.
Ein "toll", nur ein Stern oder ein nur Miesmachen finde ich als Autor langweilig.
Mir gefällt diese angeregte Diskussion über meine Moni-Gedanken und ich bin den Teilnehmern dankbar, zumal ich auch etwas lernen kann.
All das findet man sehr selten auf dieser Plattform.
Dennoch finde ich es gut, dass dei Honigbiene sich einmischt, wenn auch auf das Buch kaum Bezug genommen wird.

Das ist ja alles ganz schön und gut, aber was Nachtfalter da schreibt, erklärt zwar alles Mögliche, nur nicht für das, was es eigentlich erklären soll. Du schleichst wie die Katze um den heißen Brei und flüchtest in allerlei hochtrabende Spekulationen, die du Gott weiß woher nimmst, und nur weil es sich vielleicht ganz plausibel anhört, muss es noch lange nicht richtig sein. Früher hätte man so etwas ‚sülzen‘ genannt und dein Gesülze fängt langsam an, mich zu nerven. Werde doch endlich mal konkret! Für mich gibt es nur ja oder nein, und wenn ich das alles so lese, können mich weder das mathematische Durcheinander deiner Vorredner, noch deine Versuche einer tieferen Analyse über die Zusammenhänge des Wissens befriedigen. Fast könnte man glauben, ihr wollt dieses Problem gar nicht lösen, sondern euch nur darstellen, um eure eigenen Gedanken zu produzieren, um am Ende zu staunen, was dabei herauskommt. Intellektuelle Selbstbeweihräucherung nennt man so was. Mir jedenfalls kommt es so vor.
Kann es vielleicht sein, dass einige unter euch gar nicht so viel wissen, wie sie tun? Feierabendintelligenzler nennt das der Professor, und jetzt glaube ich bald zu wissen, was er damit meint – nur mal ganz wertfrei von einem kritischen Leser angemerkt, der hin und wieder auch mal mitdenkt, zumindest es versucht …Wenn ich keinen Stern gebe, geht das nicht gegen die Autorin, sondern gegen Euch

Moni denkt nach all dem Hickhack über die Wahrheit versuchsweise einmal in eine andere Richtung nach, denn sie musste leider erkennen, dass die Suche nach der Wahrheit zwar Philosophen, Mathematiker, Gerichtsbarkeiten und nicht zuletzt auch die Literaten ziemlich beschäftigt, dennoch kann man sich kaum treffen oder zu allgemeinverständlichen und gültigen Ergebnissen kommen. Jeder verteidigt seine Wahrheit, seinen Weg zu ihr zu finden oder hält einfach an alten Dogmen fest. Der Streit sieht nach einem unendlichen Gefecht aus.
Wird man sich je einigen und etwas daraus machen können?
…denn es gibt ja noch die ganz große Gilde, die nur so tut als würde ihr die Wahrheit am Herzen liegen.
Politik und Religion !
Man will sich schlicht dort nicht wirklich in die Karten schauen lassen.
Die einen vermeinen durch die historischen Schriften wäre alles hinreichend erklärt, ein tieferes Eindringen in Wahrheiten würde die Lehren nur untergraben und in Frage stellen. Das darf nicht sein.
Die anderen haben stets und immer so viel zu verbergen, dass eine Wahrheit, eine allumfassende und fortwährende Wahrheit für sie nur schädlich sein dürfte.

Das Volk weiß kaum, was es glauben kann oder nicht, es bildet sich eine eigene (relative) Wahrheit, aus Verzweiflung.

Warum fahnden also unsere geistigen Köpfe nach Wahrheiten? Wollen sie damit etwa den Herrschenden ans Leder? Oder ist das Ganze nur unendlicher und eitler Selbstzweck?

Selbst auf die Gefahr eines gefährlichen Glatteises – Herr Herden möge es mir nachsehen - , möchte ich nunmehr selber einmal die Mathematik bemühen, wie es bereits in der Diskussion anklang. Deshalb sei in diesem Zusammenhang einmal eingefügt, dass ich irgendwo mal gelesen habe, dass elementare Mathematik mit Notwendigkeit auch unbeweisbare Aussagen enthalten muss, war ihre eigene Widerspruchfreiheit betrifft, die zum Teil auf Axiomen beruht, welche man einfach ‚glauben‘ muss. Wenn man z.b. eine Aussage konstruiert, die entweder wahr oder falsch ist, kann man entweder diese Aussage oder die Menge ihrer Axiome hinzufügen, die das System definieren. Folglich würde jedes Verfahren ein größeres math. System erschaffen, wobei jedes aber wiederum notwendigerweise neue, im System unbeweisbare Aussagen enthielte. Demnach ‚drückt‘ sich die Mathematik vor der Beantwortung einer solchen Kardinalsfrage, und die Hoffnung, die sie könne sich einfach als Gesamtmenge aller Herleitungen erweisen, die sich mit endlichen Verfahren aus widerspruchsfreien Axiomen ergeben, war gescheitert. Daraus ist zu schließen, dass es eine absolute Wahrheit somit im mathematischen Sinne nicht gibt und auch gar nicht geben kann.

nämlich der dialektisch-materialistischen Widerspiegelungstheorie, wie man sie mir im Studium vermittelte (ist lange her):
Sie wurde auch als eine Übereinstimmung des Bewusstseins mit dem bewussten Objekt verstanden. Dabei wird Wahrheit in den Dienst der Praxis gestellt. Marx drückt dies in seiner zweiten These über Feuerbach aus:
„ In der Praxis muss der Mensch die Wahrheit, i. e. Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens – das von der Praxis isoliert ist, was eine rein scholastische Frage sein dürfte.“
Die Wahrheit stellt immer ein Verhältnis dar – nämlich das Verhältnis von dem abgebildeten Objekt im Bewusstsein und dem Objekt selbst. Falls die Widerspiegelung adäquat ist, spricht man hier von (relativer) Wahrheit. Das Kriterium hierfür ist die Praxis. Der dialektische Materialismus unterscheidet die relative Wahrheit von der absoluten Wahrheit, doch er sieht beide als eine dialektische Einheit an: Eine absolute Wahrheit ist z. B. die Abstammung des Menschen von den Tieren. Die Relativität dieser Wahrheit ergibt sich z. B. aus der Entwicklung der Erkenntnis der Menschheit, welche die Naturprozesse immer vollkommener erkennt und somit „neue“, genauere, höhere Wahrheiten herausfindet.
Darwins These ist absolut wahr, doch sie kann ergänzt und immer genauer bestimmt werden. Somit erhalten die Menschen eine immer höhere relative Wahrheit, denn eine endgültige, ewige Wahrheit gibt es für den dialektischen Materialismus nicht.
So oder ähnlich sehe ich das unter philosophischem Aspekt gut beantwortet.

Das ist ja wieder sehr interessant, was Helga hier anspricht. Habe mir mal die Kommentare durchgelesen und bin beeindruckt. Nun ja, laut Nachtfalter wird die absolute Wahrheit angezweifelt, jedenfalls lese ich das so heraus. Aber vielleicht könnte man ganz einfach so sagen: die absolute Wahrheit ist nichts anderes als der unumstößliche Fakt. Nehmen wir mal die Tatsache, dass es jemanden gibt oder gegeben hat. Nur die reine Tatsache seiner Existenz ist meiner Meinung nach eine absolute Wahrheit, die sich nicht relativieren lässt (nicht zu verwechseln mit anderen psychischen Parametern). Natürlich bedarf es zu einer solchen Aussage eines Subjektes und somit eines Bewusstseins, damit die Aussage
1. zustande kommt
2. überprüft (verifiziert) werden kann
Doch damit nicht genug, -. neben dem Bewusstsein bedarf es noch eines Wissens, und Wissen wiederum bedeutet, die Urteile in der Gewalt des Geistes jederzeit zur willkürlichen Reproduktion parat zu halten. Wissen verlangt somit eine abstrakte Erkenntnis, hingen eine anschauliche hierfür nicht reicht. Wissen ist demnach ein Festhalten in Begriffen der Vernunft, des auf anschauliche Weise erkannten. Erst vermittels des Wissens in diesem Sinne kann eine Aussage absolut sein; Spekulationen und Vermutungen hingegen basieren auf Ahnungen und bleiben somit relativ (NB: auf den Einwand, dass es in den Wissenschaften keine Ahnungen gäbe, kann ich nur erwidern, dass alle Wissenschaften a priori Ahnungen sind, da sie immer nur das Verhältnis der Erscheinungen zueinander bestimmen, und der Nachweis dieses Verhältnisses nennt sich dann Erklärung). So in etwa verhält es sich wohl auch mit dem Zustandekommen von relativen und absoluten Wahrheiten. Relative W. sind demnach das ganze in Bewegung begriffene Etwas der Welt, hingegen die absolute W. die starren Fixpunkte darstellen. Und solche umfassen dann eben die allgemeinsten Frage bzw. Fakten, und sei es nur im ontologischen Sinne.

Ich glaube, lieber Nachtfalter, du vergisst bei deiner Überlegung einen ganz wesentlichen Aspekt. Dieser ergibt sich einfach aus der Tatsache, dass die WAHRHEIT als solches immer ein Subjekt erfordert, d.h. ohne Subjekt auch keine WAHRHEIT, sondern nur eine REALITÄT. Diese Begriffe sollte man strikt trennen, um IRRTÜMER zu vermeiden. Die WAHRHEIT ist demnach immer durch die Vernunft richtig Erkanntes, ein abstraktes Urteil mit zureichendem Grunde, hingegen sich das durch den Verstand richtig erkannte als REALITÄT niederschlägt; d.h. ein richtiger Übergang von der Wirkung im unmittelbaren Objekt auf die Ursache. Demnach kann man auch nicht sagen: ‚dieser Stein ist wahr‘, sondern höchstens: ‚dieser Stein ist real.‘ Anders, wenn es heißt ‚dieser Stein ist grau.‘ Hier impliziert die Aussage eine Feststellung/Behauptung, die verifiziert werden kann. Demnach ist eine Aussage nur dann wahr, wenn sie ins Verhältnis zum Subjekt, also in diesem Falle zu einer Person und deren Überlegungen gesetzt wird; nicht aber zu deren Wahrnehmungen, - diesen gehen den Überlegungen voraus, müssen also von ihnen getrennt werden. Erst durch nachfolgende Überlegungen und den ‚Abgleich‘ mit vorhandenem Wissen, Erfahrungen und Erkenntnissen, kommt man zu einem Urteil, und dieses ist demnach zumindest für diesen Zeitpunkt relativ wahr.
(in Parenthese eingefügt: S. 634 man unterscheidet hier noch zwischen einem hypothetischen und kategorischen Urteil, womit wir bei Kant wären. Doch streng genommen, ist ein Urteil nichts anderes, als die Verbindung oder Unvereinbarkeit der jeweiligen Begrifflichkeit, wobei ihr Ineinandergreifen oder ihr Getrenntsein die QUALITÄT des jeweiligen Urteils ausmacht – nähere Ausführungen dazu würden jetzt zu weit führen).
Sollte sich dieses URTEIL später als falsch erwiesen, so unterstreicht das nur die Relativität seiner Annahme und begründete einen IRRTUM (als Urteil ohne zureichende Grund, notabene). Dieser steht der Wahrheit als Trug der Vernunft gegenüber, hingegen der Schein einen Trug des Verstandes darstellt. So tritt letzteres z.b. dann ein, wenn die gleiche Wirkung durch grundsätzlich zwei Ursachen herbeigeführt werden kann, wobei eine sehr häufig, die andere eher selten wirkt. Da der Verstand kein Datum hat, zu unterscheiden, welche Ursache hier wirkt, setzt er die gewöhnliche Ursache voraus, und da seine Tätigkeit nicht reflektiv und diskursiv, sondern direkt und unmittelbar ist, etabliert sich die die falsche Ursache zum anschauliches Objekt, welches dann als falscher SCHEIN Tage tritt, so z.b. ein ins Wasser getauchter Stab, der gebrochen erscheint. Wenn man sich nun fragt, wen man im Zweifelsfall mehr trauen sollte, Verstand oder Vernunft (Hirn oder Herz), dann immer dem Verstand, da die Vernunft immer nur wissen kann; der Verstand hingegen frei von allem Einfluss durch das Betrachten und Anschauen unbestechlich bleibt. Aus alle dem folgt, dass eine absolute Wahrheit immer dann gegeben ist, wenn ein Urteil einen zureichenden Grund besitzt und darüber hinaus nur durch eine Ursache! bewirkt wird – dann ist sie im wahrsten Sinn des Wortes wahr und unumstößlich.
Für Helgas den neuen Denkanstoß gleich mal wieder einen dicken Stern.

Ich muss schon sagen, Sie sind wirklich ein Fachmann auf Ihrem Gebiet, und in diesem Falle haben Sie mich sofort überzeugt, da Ihre Argumentation schlüssig und nachvollziehbar ist. So habe ich das noch gar nicht gesehen. Nur frage ich mich dann betroffen, was ist denn nun eine absolute Wahrheit – grübel. Gewiss bin ich am 23.07. 19XX geboren. Setzt man dieses Datum allerdings ins Verhältnis zum Bezugssystem, nämlich der Geburt Christi, wird es wieder relativ, da dieses bekanntlich willkürlich durch den Menschen gesetzt wurde. Andererseits ist aber Fakt, dass ich überhaupt geboren wurde, unabhängig von jeder Betrachtung von irgendwelchen Bezugssystemen, doch absolut. So gesehen ist doch zumindest der Umstand meiner Geburt eine absolute Wahrheit, oder etwa nicht? Anderenfalls dürfte es mich ja gar nicht geben. Ich sehe schon, ich werde mir hier hierzu mal tiefere Gedanken machen müssen und melde mich ggf. bald wieder. Ich hoffe nur, dass Sie vor lauter Grübelei über solche Dinge nicht die Ausarbeitung ihres Theorems vernachlässigen.