Lieber concortin,
ich hätte nicht übel Lust, dieses kleine, aber feine Manifest an sämtliche Schlosskirchentüren unseres sog. "Kulturbetriebes" geheftet zu sehen.....
Beste Grüße, JRM

Von den Tauchern im Ozean der Worte zu den Surfern an der Oberfläsche verkommen?
Deine Gedanken zeigen, dass das Eine das Andere nicht ausschließen muss...
Beides kann sich gegenseitig befruchten, manchmal sogar bedingen...
Ein Stern aus dem Ozean auf das Surfbrett.
Viele Grüße

Interessante Gedanken.

Dieses Buch ist gut, weil es a) von CC stammt, dem man eine hohe Kompetenz zuschreibt, sozusagen schon fast kultmäßig verehrt (wobei ich mich selber auch als einen seiner Bewunderer zähle),- b) vermutlich kaum einer richtig kapiert hat (wozu ich mich selber –teilweise und anfangs mehr als später- auch zähle)und c) weil es einfach gut ist.

Als ich diesen Link anklickte und den Titel las, bekam ich erstmal einen gehörigen Schreck. Insgeheim fürchte ich mich vor solch „schlauen„ Themen. Ich las den Text, bekam wieder einen gehörigen Schreck, trank dann einen Kaffee, las den Text nochmal, hörte etwas Musik dabei, und las ihn zum 3. Mal. Dann erschien mir der Text vertrauter, wie ein alter Freund. - Ja, sagte ich mir, jetzt weiß ich, was du willst, ich kenne dich. Du bist der Gedanke, den ich immer schon im Kopf hatte, aber nie ausformuliert habe. Du bist die Ur-Frage der Menschheit, dieses: gibt es noch etwas neben dem, was wir sehen, lesen hören, tasten, schmecken?

Ist die Höhlenmalerei nur deshalb Kunst, weil wir sie nach tausenden von Jahren entdeckt haben? War sie zu ihrer Zeit auch schon Kunst? Oder war es nur eine Wandschmiererei eines betrunkenen Höhlenmenschen (kannten die schon Alkohol??) Ist der Fettstuhl von Joseph Beuys „Kunst“ oder „Quatsch“? Wird er automatisch „Kunst“, wenn Museumsbesucher ihn in 10.000 Jahren ansehen und sich sagen: Das ist Kunst des 20. Jahrhunderts? Wann wird geschriebener Text zur Literatur? Gibt es ein „gut“ oder „schlecht“? Ist unser Gehirn wirklich so wunderbar wie wir immer annehmen? Oder ist es so wie der philosophische Grundgedanke uns lehrt, dass der Mensch sich in seiner Unvollkommenheit sich Gott gar nicht vorstellen kann? Weil es eben Gott ist, und wir nur Menschen. Kann die Ameise sich vorstellen, dass sie eine Ameise ist?

Vielleicht erwarten wir einfach zu viel von unserer Zauberkiste da oben in unserem Kopf. Sie ist wenig erforscht, bis auf den heutigen Tag weiß man wenig, WAS sich eigentlich da drin abspielt. Vielleicht können wir mit unserem Gehirn gar nicht über unser Gehirn nachdenken?

Wir erahnen nur diese Vielfältigkeit und mehrdimensionale Fähigkeit und gleichzeitige Zerbrechlichkeit unserer Denkmaschine. Und bei all diesen Fragen entstehen neue Fragen und der Mensch merkt, wie klein und nichtig er ist. Und plötzlich bekommt er eine (scheinbare) Antwort- völlig unverhofft, gerade als er ein Bild ansieht oder einen Text liest oder Musik hört: sie berührt etwas in seinem Gehirn, das alles andere vorher nicht bewirkt hat: sie gibt ihm eine kurze Antwort auf viele - auch nicht gestellte- Fragen.

Der Mensch merkt, dass er hier Antworten bekommt, auf Fragen, die ihm sonst kein Lexikon beantworten konnte. Und es ist schön und gut so. Und vielleicht nennt er es Kunst oder er nennt es anders. Es berührt jedenfalls eine versteckte Dimension in unserem Cyberspace der Phantasie. Und CC kommt mit seinen Ausführungen dieser Dimension sehr nahe. Deshalb ist er einfach gut.

Hochwissenschaftlich! (Dennoch zum Teil gut verständlich ;-) )
Immerhin nimmt auch das Lachen an sich und über sich selbst eine passable Stellung ein. Ich bin ein Verfechter von Urkomik, ganz besonders der aus dem Alltag, die dann zum Humor gestempelt werden kann, was absolut erstrebenswert ist. Man wünscht sich allerdings darüber hinaus einen tieferen Sinn. Kurz der, der die Fantasie des Verfassers und Lesers gleichermaßen erfasst. Wem nützt nur Klamauk? Manchmal zum Ablachen, was auch schon ganz hilfreich sein kann. Leider fehlt oft die Fantasie der Weiterfassung, die Fantasie, Kopfgeburten wirklich zu würdigen und wachsen zu lassen.
Ja, und was die Malerei anbetrifft, ich male ja auch ein wenig, wenn ich auch keinen Berufsausweis besitze, sie geht heuer oft sehr merkwürdige Wege. Da werden Werke vorgestellt, die mich ratlos davorstehen lassen. Das Bild sagt nichts. Es ist irgendwie düster, grau oder einfach nur einfarbig, mit einigen Krikelkrakel versehen. Ich sehe weder Witz, noch Fantasie, nicht einmal Handwerk, von Kunst ganz zu schweigen. Was sagt man dazu? Die Meister verdienen zuweilen Unsummen damit. Ich Trottel schüttle den Kopf und denke, was würden denn Außerirdische oder unsere fernen Nachkommen sagen, wenn sie soetwas sehen? Ich schäme mich fast ein bißchen wegen des braunen Quarks, der mir als größte Kunst angeboten wird. Ja, Humor und Fantasie, Aussagen, die das Bild selber erzeugen kann, nicht irgendein bescheuerter Laudator, der sich profilieren möchte, wünschte ich mir. Aber Gott sei Dank, sehe ich hin und wieder auch noch in meinen Augen wahre Künstler, aber sie haben meist keinen Namen. Komisch nicht wahr?

Helga

Ich muss hier mal widersprechen. In diesem Falle sehe ich das nicht ganz so wie Nachtfalter. Ich bin zwar auch der Meinung, dass wir hier unseren Gedanken uneingeschränkt freien Lauf lassen sollte, ganz gleich, wohin sie auch driften, nur sollten wir dabei eine gewisse fundierte Grundlage nicht aus den Augen verlieren, anderenfalls würden wir irgendwohin schweben und unsere Diskussion wohl jeglichen Sinngehalt verlieren. Ich will damit sagen, wir sollten nicht nur um der Diskussion willen diskutieren, sondern unsere Argumente immer, so weit das freilich möglich ist, auch fundiert belegen. Mir ist natürlich ebenso klar, dass das angesichts der hohen Abstraktion schon schwer genug ist, dennoch wäre hier und da ein kleiner Querverweis auf bekannte Vordenken nicht verkehrt, schon um zu zeigen, dass man sich auf einem ’relevanten’ Terrain bewegt, worüber sich auch schon andere Geister den Kopf zerbrochen haben.... nur mal als kurzer Einwurf ... übrigens finde ich den kleinen, beinahe schon wieder literarischen Beitrag zu deinem Kollegen E. wieder durchaus gelungen... du hast ein Talent, hier solche Splitter einzustreuen, von denen, ich will bald sagen, ein ganz eigentümlicher Glanz ausgeht und fast schon deinen eigenen Stil verrät, bravo... aber sag mal, das wird doch nicht der Gleiche sein, den du in deiner letzten Geschichte ’Verliebt’ parodierst? ...

Übriges was Mavi betrifft noch mal kurz, weil ich es gerade gelesen habe.... In dir schlummert nichts anderes ein als permanent unentschiedener Katechismus, ein inneres Patt, war es dir zwar erlaubt, sowohl zur einen, als auch zur anderen Seite zu argumentieren. Unter diesem inneren Widerspruch aber leidest du, weil du fühlst, dass es für jedes noch so logische Argument - leider Gottes - immer ein Gegenargument gibt, das sich nicht völlig entkräften lässt. Damit gibst du dich aber nicht zufrieden, willst zu jedem ein Ende finden, eine einmalige, entgültigen Gewissheit. Aber das wir wohl nicht gelingen, weil es in der Natur der Erkenntnis selber liegt, und das ist das Problem .... LG Schlaefer

Genau das, nachtfalter, ist mein persönliches, ureigenes Dilemma. Ich kann nur das akzeptieren, was logisch nachvollziehbar ist, jedoch geschehen nun mal Dinge mit mir, für die ich noch immer keine logische Erklärung finde. Nun bin ich aber ein sehr kontrollierter Mensch. Etwas nicht zu verstehen, heißt, keine Kontrolle darüber zu haben. Das macht hilflos, ohnmächtig und natürlich auch Angst. Insofern fühle ich mich in gewisser Hinsicht getrieben, Erklärungen, so auch die Ursachen für gewisse "Fähigkeiten" zu finden.

Mein letzter Partner, huch, jetzt kommt sogar Persönliches hier rein ;-) - der heute noch mein bester Freund ist, war/ist für mich so eine Art Seelenverwandter. Kopf und Bauch stritten sich. Bauch sagte schon beim Kennenlernen, „Den Mann kennst du schon länger, als du lebst“ Kopf sagt: "Sei nicht albern", Bauch sagt: "Dann geh doch los und finde die Ursachen für diese Wahrnehmung heraus“ Kopf sagt: "Ok", Bauch lacht.
Das war nur ein Beispiel von ganz vielen.
Schlimmer noch sind die Momente, wenn ich Ereignisse lange, sehr lange Zeit voraus fühle, aber dafür habe ich bereits – auch mit Hilfe der Ärzte - logische Erklärungen gefunden.

Insofern habe ich die Kontroverse, die hier beim Diskutieren entsteht, direkt in mir. Nehmen wir an, ich diskutiere jetzt mit concortin über die Archetypen, (tue ich wahrscheinlich noch *g) dann ist das eigentlich eine Diskussion mit mir selbst.

Lange Rede, kurzer Sinn.
Kopf sagt: Ich werde keine Ruhe geben, bevor ich nicht auch den letzten Funken Logik aller übersinnlichen Phänomene erkannt und heraus gefunden habe. *zwinker (ist wohl eine Lebensaufgabe)

Liebe Mavi, jeder kann hier seine Meinung schreiben und soll das auch, nichts anders ist der Sinn dieser ganzen Diskussion. Im Gegenteil, es wäre reizlos, wenn alle einer Meinung wären. So gesehen denke ich, dass wir uns im gesunden Dissens durchaus einander nähern und befruchten können, - und wer weiß, vielleicht entsteht am Ende so gar so etwa wie ein ’kollektives Gemeinwissen’ als Pendat zum kollektiven Unbewussten, das alles Ansprüchen genügt .... Kleiner Scherz, aber passte gerade. Du musste also keine Angst haben, hier jemandem wehzutun, nur weil du einen andere, nämlich deine Meinung hast. CG Jung hin, CG Jung her, ich sehe vielmehr ein anderes Problem, das typisch für alle Atheisten ist. Sie wollen nur ’glauben’, bzw. annehmen, was unbedingt wissenschaftlich fundiert ist, - alles andere entbehrt jeder Grundlage und ist auch nicht diskutabel. Für sie macht etwas erst Sinn, wenn man es in Gesetze kleiden kann ohne zu bedenken, dass selbst ein Gesetz nichts anderes als eine der Natur abgemerkte Regel darstellt, wonach sich eine bestimmte Erscheinung unter ganz konkreten Bedingungen beliebe Male wiederholen lässt, so lange diese Umstände nur andauern. Allerdings sagen sie noch lange nichts über das Wesen derselben aus, sondern beschreiben nur die Wirkung. Dabei bleibt ein Naturgesetz nicht weniger, aber auch nicht mehr, als eine allgemein ausgesprochen Tatsache, ein un fait génénalisé. Natürlich kann man auch in solchen Schablonen denken und die Welt allein danach interpretieren, nur ergibt das meines Erachtens eine etwas eingeschränkte Sicht.

Ein Beispiel. Ich kannte mal jemanden, nennen wir ihn mal E.. E. war ein großer Wissenschaftlicher, jedenfalls hielt er sich dafür, wie es ja für große Wissenschaftlern bezeichnend ist. Vom Wesen her Frauenfeind, knochentrockener Pragmatiker und selbstverständlich Atheist, hatte er unter uns, das heißt dem Kreis, dem ich damals angehörte, eine außerordentlich wichtige Rolle gespielt und diese Rolle auch so leidenschaftlich geliebt, dass er ohne sie gar nicht hätte leben können. Nicht das ich ihn jetzt hetzt karrikieren möchte, nichts läge mir ferner, nur kamen selbst ihm hin und wieder gewisse Schwächen an, sich bestimmten edlen Neigungen hinzugeben, worin er sich dann so verstieg, dass er am Ende selber daran glaubte, doch diesen Glauben wiederum brauchte, um ganz er selbst zu sein. So hielt er sich zum Beispiel für einen ’bewusst Verkannten’, dem nur deshalb eine wirkliche Karriere verwährt blieb, weil andere ’höhere’ Umstände ihn permanent daran hinderte. So schwor er Stein und Bein, dass er z.b. nur deswegen seine Vorlesungen zu einem bestimmten Thema einstellen musste, weil ein von ihm an irgend jemand geschrieben Brief mit Anklagen zu irgendwelchen Umständen, irgendwie von irgendwem angefangen worden war, worauf wiederum irgend jemand irgendwelche Erklärungen von ihm forderte usw. Die Sache war ihm einfach nicht zu nehmen, und hätte es jemand versucht, er wäre sehr beleidigt gewesen. Also beließ man in seinem Glauben, ja bedauerte ihn zuweilen, und kurioser Weise tankte er daraus so viel Kraft, dass er zu jener Höchstform auflief, die man an ihm so schätzte. Nun kam es aber dazu, dass er eines Tages aufgrund einer Überarbeitung einen Nervenzusammenbruch erlitt und in eine (ich möchte das Wort Anstalt vermeiden) eine Klinik kam. Hier wurde er ’therapiert’ und von seinen Träume befreit, die ihn einst aufbauten. Schließlich begriff er denn wohl auch (was blieb ihm anderes übrig), dass er sich in vielen Dingen nur verstiegen hatte und vieles, von dem, woran er glaubte und was ihn ausmachte, unsinnig war .... Nie und nimmer interessierte sich jemand für ihn und höhere Interessen, die sein Vorankommen behindert hätten, gab es auch nicht usw...

Nun ja ... das nahm ihm schließlich allen Mut und er brach völlig zusammen. Am Ende war er nur noch ein Schatten seiner selbst, da er die Welt plötzlich so sah, wie sie war, nämlich trist- und trostlos, - dafür aber war er geheilt ... Was ich damit sagen will, man sollte auch den Mut haben, Dinge zu akzeptieren, die sich einem selbst nicht immer als logisch erschließen. Wer solchem Mut aufbringt, kann niemals so scheitern wie E..---

Erst einmal ein ganz dickes Danke an dich, concortin, dafür, dass wir uns hier noch mal im Sinne einer Diskussion, ggf. auch konträr, einbringen dürfen.

Also, - dann meine Gedanken zu dem einem Aspekt, mit dem ich nicht konform gehe.
Das ist die Vernetzung unter den Menschen.
C.G.Jung hat einst - anders als Freud, die These des kollektiven Unterbewusstseins aufgestellt. Diese These konnte sich in der Psychoanalyse nicht durchsetzen.
Zum Glück, denn es wurde ja auch schon oft als Macht, - und Manipulationsmittel eingesetzt.

Ich bin nun kein Wissenschaftler, kann insofern nur meine Gedanken dazu wieder geben. Muss aber vorweg sagen, dass selbst die Wissenschaft noch nicht alle Phänomene aufgedeckt hat.
Zum Teil lässt sich schon vieles rational, logisch erklären, so auch mystisch entzaubern, aber eben noch nicht alles.
Ich selbst bin, wie gesagt, kein Wissenschaftler, aber ich bin eine Derer, die sehr sensitiv ist.
Da ich nun in keinster Weise die esoterische Szene vertrete, - da ich mich auch nicht in diese Schublade verfrachten lassen möchte, weil ich ein Fan der Logik, auch der Wissenschaft bin, musste ich mich unwillkürlich anfangen mit der Materie auseinander zu setzen. Ich glaube nicht an übernatürliche, mystische Fähigkeiten. Und an das kollektive Unterbewusstsein auch nicht. C.G. Jung muss sich meiner kritischen Sicht unterziehen, natürlich ist es ihm im Grabe egal, und es interessiert auch keinen anderen ;-)

Wäre seine These mit dem kollektiven Unterbewusstsein erwiesen, hätte ich arge Probleme damit. Nicht schon genug, dass, - siehe mein Posting mit den Abläufen im Gehirn - es keinen wirklich freien Willen gibt, (Macht des individuellen Unterbewusstseins) man wäre dann ja auch noch der größten Macht von außen hilflos und ohnmächtig ausgeliefert. Dafür ist mein Streben nach Unabhängigkeit, (soweit wie möglich) meine Liebe zur Autonomie, so auch mein Anspruch der Selbstbestimmung einfach zu groß.

Interessieren würde mich natürlich an der Stelle die Gedanken anderer User/Autoren.

Bezogen auf den letzten Dialog zwischen nachtfalterxx1980.6 und Sancho...

auch ich wäre an eine weitere Diskussion interessiert. Bisher war ich, genauso wie nachtfalterxx1980.6, der Ansicht, hier wäre der richtige Ort dafür, ist es doch der Diskussionsbereich speziell und eigens für das Werk.
Anderseits stimme ich auch Sancho zu, - für Grundsatzdiskussionen ist/wäre der Ort unangemessen.

Beim nochmaligen Lesen habe auch ICH (übrigens, als bekennender C.G.Jung Gegner und Kritiker) eine winzige Kleinigkeit entdeckt, mit der meine Sicht nicht übereinstimmt. Das Thema an sich ist spannend, was man ja an den bisherigen Beiträgen sehen kann.

Insofern stehe ich einer weiteren - auch konträren - Diskussion sehr interessiert gegenüber. Und natürlich interessiert mich an der Stelle Sanchos Meinung.
Die Frage ist nur – wo sie führen?
HIER ist concortin der Moderator und hat insofern das alleinige Bestimmungsrecht, Beiträge anzunehmen oder abzulehnen, sie ggf. sogar zu löschen. Besprechen wir sein Werk im offenen Forum, ist es einer gewissen „Willkür“ ausgesetzt.
Die weitere Frage ist, ob ihm... (*grummel* - ich mag es nicht, ÜBER eine Person zu reden, wenn sie doch anwesend ist, - ziehe die direkte Ansprache vor)
Also, die Frage ist, ob es Dir, lieber concortin, überhaupt recht ist, dass bzw. wenn wir über Dein Werk diskutieren?