Woher kommt Kunst?




Von: clara.c.

Vielfach wird gesagt: Kunst kommt von Können.

Das kann man durchaus so sehen, meine ich. Ich möchte für mich auch nicht so gerne den Begriff Künstlerin sehen, sondern vielmehr meine Arbeit als gutes Handwerk betrachten.
Denkt man mal an einen Schreiner oder Möbeltischler, der sehr geschickt ist und die schönsten Intarsien oder Schnitzereien an seinen Möbeln produziert. Er wird meist nur zu der Kategorie Handwerk gerechnet und nicht zu den Künstlern, wobei der doch wirklich ein Könner ist.

Erstellt: am 23.10.2009 um 15:51:10




Von: concortin

woher Kunst kam, habe ich - so meine ich - implizit schon vorne angedeutet.
Mit der Menschwerdung, die eine "Überflutung" an Eindrücken mit sich brachte "das Ferne rückte nah, die Nähe fern", mit dieser Schaufähigkeit also entstand zugleich der Gestaltungswunsch, die Eindrücke zum Ausdruck zu bringen. Also etwas ureigen Menschliches. Es gibt auch ein verhindertes Ausdrucksvermögen. Hemmungen aller Art. Das ist wieder ein anderes Thema. Ebenso natürlich das abgemagerte Eindrucksvermögen, das nur mer Messdaten registriert. Das habe ich in "Was ist Kunst" schon genauer beschrieben.

Erstellt: am 23.10.2009 um 15:56:01




Von: klaerchen

Clara und Helga,

wenn nicht Künstlerin, dann gestaltend tätig, trifft das eher zu? Eindrücke zum Ausdruck bringen, wie Conrad hier schreibt.

Helga, dann ist ja bei Dir auch der Wunsch urplötzlich entstanden, gestalterisch tätig zu sein.
Gestalten wir nicht auch im Beruf?
Dann käme ich wieder bei Clara an, dass vieles Handwerk ist, was man zu beherrschen lernt.
Kunst kommt von Können,, müsste es nicht heißen, Kunst ist auch Können?

Erstellt: am 23.10.2009 um 23:00:09




Von: concortin

Kunst und Handwerk

Ursprünglich gab es die Unterscheidung sicherlich nicht zwischen Handwerk und Kunst. Der Jugenstil ließ diese Einheit wieder aufleben. In München durch die Kunstgewerbeschule von Obrist. Voraussetzung ist immer die Beherrschung des Handwerks, sonst gelingt auch das Kunstwerk nicht, der ungeübte Reiter fällt vom Pferde.

Erstellt: am 24.10.2009 um 04:18:46




Von: helgas.

Kreativität im Beruf

ist sicher in vielen Fällen gefragt und auch erforderlich. Wer einen künstlerischen Beruf hat sei jetzt hier einmal nicht gemeint, denn da versteht sich die Kreativität von allein.

Für mich war da kaum Raum. Ich war in der Wirtschaft tätig, später im Kfz.-Handel, dann in der Buchführung. Nein, da war nix mit Kunst, auch im weitesten Sinne nicht. Sicher spricht man hier auch viel von Kreativität, meint aber eigentlich nur die Umsatzsteigerung, mit welchen Mitteln auch immer. Ideen, den Kunden das Portomonaie zu öffnen ist zwar heutzutage eine Kunst, aber eben nicht die Kunst, von der wir sprechen.

Ein Handwerker kann ein großer Künstler sein, denke ich. Man spricht ja auch vom Kunsthandwerk. Einfaches Gebrauchshandwerk würde ich jetzt aber ausklammern, ohne die Fähigkeiten schmälern zu wollen.

Für meine Begriffe ist Kunst Können und geht aus dem Können selbstverständlich auch hervor und das muss man lernen, fleißig lernen. Und noch ein Kalauer: von Nichts kommt Nichts. Ein wenig vorhandenes Talent ist sicher immer sehr hilfreich. Die Frage ist m. E. aber immer auch die Definition. Jeder hat an das Können einen anderen Anspruch.
Ob der Künstler seine Grenzen sieht, sich entwickeln kann und will, ist wohl individuell verschieden. So mancher leidet an furchtbarer Selbstüberschätzung, andere haben da Zweifel an sich ohne Ende. Kann man nichts zu sagen...manchmal werden Leute hoch gelobt, bis sie es selber glauben, etwas ganz Großes zu sein. Sie bekommen in Museen Raum zur Verfügung und der Betrachter schüttelt verständnislos den Kopf über den Mist, der hier zu sehen ist. Na ja, ein weites Thema.

Um nicht zu allgemein zu bleiben, ich bin Freizeitmalerin, ob man meine Bilder als Kunst bezeichnet oder nicht, ist mir eigentlich egal. Sie sind ja auch nur für mich. Ich bin auch ewig im Zweifel und eigentlich selten zufrieden mit meinen Bildern, dennoch liebe ich sie. Ich glaube auch, dass ich noch viel lernen kann, sehe aber Grenzen, denn ich bin Autodidakt. Mir fehlt also das Schulmäßige, mir fehlt eine Menge Handwerkszeug. Ich male aus dem Bauch, einfach so, ohne wirklich zu wissen, wie man es macht und wie es sein muss. ABER ES MACHT MIR SO SPASS.

Und jetzt noch ein Wort, woher kommt es speziell bei mir, dieser "plötzliche" Versuch, etwas Kreatives zu schaffen?
In dem Buch habe ich es versucht darzustellen:






Von: clara.c.

Sicherlich ist die Sache Handwerk und Kunst, Gestalten bis hin zur Perfektion, Kreativität und Fähigkeit fließend.
Man kann da wohl kaum eine Grenze festlegen, wo die Kunst beginnt.

Erstellt: am 24.10.2009 um 11:53:10




Von: klaerchen

Da ich Goethe verehre,

hier ein Spruch von ihm, ist was Wahres dran und passt hier.

Allem Leben, allem Tun, aller Kunst,
muss das Handwerk vorausgehen,
welches nur in der Beschränkung erworben wird.

Goethe

Erstellt: am 24.10.2009 um 21:28:23




Von: gaschu

Ihr habt euch hier so festgelegt auf

Kunst als "Sache". Ist nicht auch Gesang Kunst und Tanz ebenfalls? Kann nicht auch ein begnadeter Reiter oder Turner ein Künstler sein? - Der Begriff Kunst steht für mich nicht nur für ein Ding! Kunst ist auch oftmals sehr vergänglich, eben ein Tanz oder ein Lied, das vorgetragen wird, trotzdem empfinde ich es als Kunst!
Ich kann es nicht richtig ausdrücken, doch vielleicht versteht ihr ja, wie ich es meine?
Ein Künstler macht halt "Kunst", er tut etwas, das wir auch machen, nur er macht es so perfekt, dass wir nur staunend davor stehen können!
LG, Gabi.

Erstellt: am 25.10.2009 um 10:27:33




Von: helgas.

Du hast natürlich absolut recht, Gabi

"Die Kunst" ist ein großer Begriff. Alles, was Du aufzählst gehört selbstverständlich dazu und ganz sicher noch viel mehr.

Nein, festgelegt haben wir uns nicht und wollen das auch nicht. Aber die Kunst, die Du meinst, können wir hier kaum vorstellen...oder doch?
Es gibt ja Hörbücher und you tube, man könnte, falls jemand etwas vorstellen möchte, es durchaus ins Atelier lassen. Warum nicht, gute Idee.

erst "Das Handwerk in der Beschränkung", dem kann man sich nur anschließen.
Wenn ich es richtig verstehe, so heißt das, dass man erst die Regeln lernen muss, das einfache Handwerk halt, ehe man sich an die Kunst wagt.

Ich glaube wie Clara, dass die Grenzen zwischen Handwerk und Kunst fließend sind. Schwer zu sagen, wann die Kunst beginnt. Der eine sagt, dass empfinde ich als Kunstwerk, ein anderer meint, es wäre nur Möchtegernkunst, Dilettantismus, Kitsch.
Schwierig, eine allgemeingültige Grenze zu ziehen. Es gibt Klassisches und dem Zeitgeschmack Entsprechendes und das, was sich gut verkauft, Handgemachtes, industriell Gefertigtes, PC-Kunst usw. Jeder urteilt darüber nach seinen Maßstäben.

Erstellt: am 25.10.2009 um 11:18:07




Von: concortin

Gleich um welche Art vón Ausdruck es sich handelt, Malerei, Musik, Tanz, die Handschrift oder nur eine Handbewegung. Jeder hat seine nur ihm spezifische Eigenart, an der wir ihn wieder erkennen. Die Kriterien, an denen man eine Art von Wertung u.a. bei Kunstwerken oder künstlerischem Ausdruck oder Sprache oder Schrift usw. vornehmen kann, wären u.a. Originalität, Lebendigkeit, Rhythmus, Grad der Eigenart, Formtreue, Ebenmaß im Unterschied zu Gleichmaß.
Beispiel für positiven Rhythmus: elastisch, natürlich etc.
im Gegensatz dazu: verhärtet bis schlaff usw.
Eindruckscharakter; ursprünglich, lebendig, dicht, reich, warm
im Gegensatz dazu: banal, schablonenhaft, kalt, leer usw.
Das sind nur wenige Stichworte.
Die Voraussetzung für eine Wertung dieser Art hat nicht jeder.
Aber ein Kunstliebhaber eignet sich diese im Laufe der Zeit an.

Erstellt: am 25.10.2009 um 11:52:24




Von: gaschu

Ja, es ging mir ja auch nur darum, dies zu
erwähnen, weil ihr gefragt hattet: Was ist Kunst? Und da darf man das Alles doch nicht vergessen,!

Ich empfinde Kunst übrigens nicht als den Wunsch, etwas Unsterbliches zu schaffen, sondern denke ich, man ist so vertieft in sein Werk und hat einfach das Bedürfnis sich voll und ganz seinem Werk zu widmen, ohne sich darüber Gedanken zu machen, wie Andere darauf reagieren werden. Ich glaube nicht, dass große Künstler sich einen Kopf gemacht haben, ob ihre Werke gefallen oder nicht! Das ist sicher erst nach Abschluss des Werkes wichtig, wenn überhaupt! Sicher ist es schön, wenn man irgendwann einen gewissen Status erreicht hat, doch für mein Empfinden darf ein echter Künstler sich darum keine Sorgen machen. Er muss frei sein!

Daher denke ich, dass Clara schon Recht hat, auch das Handwerk kann durchaus Kunst sein, denn es werden ja auch dort wahre Kunstwerke geschaffen. Es gibt doch Möbelstücke, die durchaus ein Kunstwerk sind. Die Idee und die Verwirklichung dieser Idee, das ist für mich die Kunst!

Liebe Grüße, Gabi.

Erstellt: am 25.10.2009 um 12:00:47




Von: gaschu

Also Klärchen,

ich finde der Spruch von Goethe ist nicht mehr zutreffend, denn Kunst ist auch der Mut, neue Wege zu gehen, Dinge auszuprobieren, die sich Andere nicht trauen. Manchesmal schon wurden doch große Künstler zuerst belächelt und verspottet, weil die Allgemeinheit noch nicht so weit war, sie zu verstehen! Ich denke z.B. an Stockhausen und die moderne Musik oder auch Picasso!

Erstellt: am 25.10.2009 um 12:06:48




Von: klaerchen

Gabi,

Goethe hat doch auch Neues ausprobiert. Sicher hast Du recht, Kunst ist auch Mut, neue Wege zu gehen. Wie gut dass sie so vielseitig ist. Alle Jahrhunderte haben immer wieder neue Kunst hervorgebracht. So wird es auch in diesem Jahrhundert sein, aktuell die digitale Kunst. Natürlich gehört auch die Musik dazu. Einiges dazu habe ich ja auch in meinem Buch geschrieben, was ich denke.




Von: concortin

Gabi + Helga + Klärchen +

wir sind uns einig,
aber mich würde wirklich interessieren, was ihr zu dem brisanten Thema sagt,
das ich zuletzt angeschnitten habe.
Erstellt: am 25.10.2009 um 22:06:13




Von: klaerchen

Woher kommt die Kunst?

Sich mitteilen wollen kommt aus dem Kopf, unserem Gehirn, es ist ein großes Bedürfnis des Menschen. Die Sprache allein reicht nicht aus.

Die Wissenschaft behandelt diese Frage natürlich anders, als ein normal nachdenkender Mensch der das Thema mit seinen Augen sieht.
Die Wissenschaft geht in die Urzeit zurück zu den primitiven Menschen, die sich Werkzeuge aus Stein und Holz machten um damit zu arbeiten. So entstanden auch die Höhlenmalereien.

Für mich verknüpft sich die Frage „woher kommt die Kunst“, mit „ausdrücken“ oder „Ausdruck“.
Das Wort sagt ja schon Ausdruck ist der Versuch, etwas sichtbar zu machen, was im Kopf entsteht.
In den Anfängen der Kunst wollten die Menschen sicher etwas mitteilen, was sie in ihrer Sprache nicht konnten.
Es war Schreiben in Malkunst. Gleichzeitig hinterließen sie ihre Spuren und man konnte entschlüsseln, wie sie lebten.
Ist malen der Schlüssel zum Schreiben, zur Kunst?
Die Farben der Sprache sind so vielfältig und kein Mensch kann sie alle beherrschen. So gab es früher unter den verschiedenen Völkern unterschiedliche Dialekte und um sich mitzuteilen wurde gemalt.
So hinterließen die Menschen wenn sie von Höhle zu Höhle wanderten eine Nachricht für die nächsten Bewohner.
In der heutigen Zeit teilen wir auch durch malen, aufmalen etwas mit, da wo unsere Sprache nicht bildhaft mitteilen kann.
Fragt uns jemand nach dem Weg und wir können es mit Worten nicht erklären, malen wir es in den Sand, auf Papier oder zeichnen etwas mit dem Finger in die Luft, weil wir meinen uns verständlicher auszudrücken.
Die Sprache der Malerei wird tatsächlich manchmal besser verstanden als alle Worte die wir sprechen.
Die Kunstform des Mitteilens hat sich in der modernen Zeit geändert. Wir teilen etwas mit um bei anderen Menschen Emotionen zu wecken in vielfältigen Formen.
Es gelingt fast immer, ob positiv oder negativ.
Mag sein, dass es auch teilweise ein Widerspruch in sich ist, aber meine Meinung.

© Klaerchen
Erstellt: am 07.07.2011 um 14:47:32




Von: tempika

Hallo Klaerchen, Über Kunst lässt sich trefflich streiten....

Hallo Klaerchen,

Über Kunst lässt sich trefflich streiten. Ich denke auch, bevor sich eine Schrift entwickelte, so wie wir sie heute kennen, wollten die Menschen schon immer etwas für die Nachwelt hinter lassen. Sie malten, was sie sahen.

Die Bildschrift der Ägypter ist da ein gutes Beispiel, die vielleicht zeitgleich mit der Keilschrift auftauchte. Aber da ist man sich nicht unbedingt sicher.

Fragen wir uns doch heute einmal, was will ich mit meiner Kunst ausdrücken? Zum Beispiel:

ich sehe eine Landschaft vor mir, mit einem phantastischen Sonnenaufgang. Mir fehlen aber die Worte, um dieses Ereignis zu beschreiben. Also versuche ich es bildlich dar zu stellen. Einen Fotoapparat habe ich nicht, also muss ich meinem gegenüber irgendwie begreiflich machen, was ich gesehen habe.So ungefähr stelle ich mir die Höhlenmenschen vor. Die für ihre nachkommen, ihre Höhlen bemalten.

Brauchen wir aber gar nicht so weit zurück zu gehen, denn wir haben Kinder. Kleine Kinder, deren Wortschatz nicht groß genug ist um ein gesehenes Beispiel mündlich wieder zu geben und schreiben können sie auch noch nicht. Aber......sie können malen und versuchen so, der Mama zu erzählen, dass sie im Garten eine schöne Blume gesehen haben.

LG
Renate



Von: kariokariologiker

Warum wird herumgeradebrochen?

Kunst hat eine sehr differenzierte Entstehung und eine Definition.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst

Um die Eingangsfrage zu klären, genügt es eigentlich nicht Kunstgeschichte zu studieren. Nicht nur ein eigenes, geschlossenes Studium beantwortet diese Frage (vielleicht), sondern zu dem auch eine ellenlanger verlinkter Beitrag im Wikipedia. Es mag etwas viel sein und vielleicht auch ernüchtern, aber Kunst und Kunstgeschichte gibt es eben schon sehr lange und so wundere ich mich, dass Klärchen diese Frage aufgeworfen hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgeschichte

Aber vielleicht hat Klärchen ja etwas ganz anderes gemeint. Z. B. woher kommt das Verständnis für Kunst in uns? Und das ist wirklich interessant. Doch auch dazu haben viele sich schon den Kopf drüber zerbrochen. Z.B. Albert Schweitzer in seinem Buch: Johann Sebastian Bach.

PS Sorry, Helga, aber wer wird ein Tagebuch des Ateliers lesen? Meinst Du wirklich, damit eine für die Allgemeinheit wichtiges Werk zu verfassen?

Erstellt: am 14.07.2011 um 00:04:01




Von: helgas.

Lieber Kario

Wenn unser Tagebuch weder gefunden noch gelesen wird,dann wäre das auch kein Beinbruch. Natürlich wissen wir, dass wir keine neuen epochalen Gedanken zu den Themen hier hervorbringen. Man kann einfach alles bei Wiki nachlesen, auch viel besser und fundierter aufgearbeitet. Das betrifft übrigens sämtliche Themen, die in irgendwelchen Gruppen angesprochen und diskutiert werden.

Der Sinn des Ganzen besteht allerdings darin, nicht Wiki wiederzugeben, sondern sich eigene Gedanken zu machen. Das möchte ich immer anregen. Jeder kann dabei etwas für sich gewinnen, ggf. etwas dazu lernen, auch durch die Recherche, zu der man ja auch animiert wird.

Alles ist bereits gesagt und diskutiert. Das sollte uns nicht abhalten, hier zu diskutieren.
Gerne nehme ich Themenanregungen an, wenn meine Vorschläge nicht gefallen.

Bislang haben wir recht gut uns über alles ausgetauscht, jeder in seiner Art und nach seinem Vermögen. Negative oder kontraproduktive Diskussionen hatten wir hier zum Glück noch nicht.

Übrigens hat Conrad das Führen der Ateliertagebücher angeregt, denn er hat im Grunde die Diskussion geführt (darauf sind wir sogar ein wenig stolz) und ich habe nur das Zusammenstellen übernommen.

Unsere Gemeinschaftsbücher erarbeiten wir hauptsächlich für uns. Es macht uns Spaß. Wir freuen uns, wenn sie jemand findet und liest, auch kommentiert. Einen wissenschaftlichen, hochgeschraubten Anspruch haben wir nicht. Wir verstehen uns gut und machen etwas Gemeinsames, ganz ohne Zank uns Streit.

Lieber Kario, glaubst Du, dass die vielen Bücher, die hier in BookRix veröffentlicht werden, immer unbedingt für de Allgemeinheit wichtige Werke sind, die eigenen inklusive?

Ich denke darauf kommt es nicht an. Das Schreiben und Erstellen der Bücher muss uns Freude bereiten, uns persönlich ein wenig bereichern. Das würde ich als wichtig erachten.

"Woher kommt das Verständnis für Kunst" ist sicher eine genauere Formulierung der Frage. Man kann sich als dazu seine Gedanken machen oder eben auch nicht, wenn man nicht mag. Mich würde es freuen, wenn Gedanken mit eigenen Worten und Auffassungen daherkommen, wenn man dazu reflektiert und sich ein kleines gespräch entwickelt. Das kommt dann ins Tagebuch, ob es nun einer liest oder nicht.





Von: klaerchen
Lieber Kario,

die Frage habe ich sicher nicht aufgeworfen um Kunsthistoriker und Kunstgeschichtler in Frage zu stellen.
Für Helga kann ich nicht sprechen, aber für mich und Menschen, die vielleicht nicht den Anspruch an die hohe Kunst haben.
Auch Menschen wie Du und ich haben eine Philosophie über Kunst und die darf man ob sie wissenschaftlich fundiert ist oder nicht, doch mehr oder weniger gern diskutieren. Für mich ist interessant was "normale Kunstinteressierte über Kunst denken, das Wissen aus Wikipedia ist für mich dann sekundär. Das kann jeder lesen und wer keine Meinung hat, als seine eigene ausgeben.
Das Tagebuch spiegelt die Meinung verschiedener Menschen wieder die sich unterschiedlich mit Kunst beschäftigen.
Es kann, aber muss ja nicht gelesen werden. ich denke es ist auch nicht für eine Lesung in der Uni geeignet um Studenten die Kunst nahe zubringen.
Es kann aber ein Denkanstoß für einige Leser sein.
Aber vielleicht hat Klärchen ja etwas ganz anderes gemeint. Z. B. woher kommt das Verständnis für Kunst in uns? Und das ist wirklich interessant. Doch auch dazu haben viele sich schon den Kopf drüber zerbrochen. Z.B. Albert Schweitzer in seinem Buch: Johann Sebastian Bach.


Das ist auch einen interessante Frage, aber die habe ich nicht gemeint.
Auch Albert Schweitzer und Bach haben nachgedacht und sind zu einem Ergebnis gekommen. Wir haben eines mit ihnen gemeinsam, wir denken darüber nach.
Das Ergebnis ist sicher nicht so relevant in dem Tagebuch, jedenfalls nicht für mich. Es macht Spass!
So taucht bei mir der Gedanke "Forschung und Kunst" wieder auf. Ich glaube, das Thema hatten wir schon oder ähnlich.
Danke Kario, für die Inspiration, ich denke auch darüber nach. Ich bin aber ein Laie auf dem Gebiet, doch vielseitig interessiert und versuche mich allgemein immer weiterzubilden und zu lernen.
Das Grundwissen ist nicht verkehrt.
Da überlege ich, ob ich nicht doch mal bei Wikipedia reinschaue, aber eigentlich bilde ich mir meine Meinung gerne selber...




Das meint Philhumor zu unseren Gedanken über die Kunst. Der Kommentar befindet sich unter dem 1.Teil unserer Tagebücher "Was ist Kunst?"
Schön, wenn weiterführende positive Gedanken der Leser uns belohnen.

In diesem Buch finden sich viele gute Denk-Anregungen für den Leser: die Gedanken beginnen zu kreisen um dieses uralte Thema.

Bisons auf Höhlenwänden - so fing es an.
Wohin wird die Kunst uns bringen?

Wenn etwas über das rein Zweckdienliche hinausgeht und zusätzlich schön sein will oder witzig, anspielungsreich, ästhetisch - dort findet sich Kunst in Alltagsgegenständen, dem Design.

Kunst ist überflüssig, schierer Luxus. Ein Produkt aus der Langeweile und dem Spieltrieb des Menschen.

Sein Geist sucht passende Ausdrucksform im Alltäglichen, will es um ein Weniges verändern, verschieben, modulieren, um seiner eigenen Persönlichkeit Ausdruck verleihen zu können. Angrenzend an das Notwendige - dort beginnt das Reich der Kunst.

Man sagt, ein Künstler beherrsche die Kunst der Effizienz auf seinem Gebiet: also ohne viele Umwege zum Ziel gelangen. Liegt aber nicht gerade in der Ineffizienz der Reiz der Kunst?

Ein Abschweifen vom Notwendigen, ein Mäandern durch die Realitäts-Landschaft: wie ein Fluss sich mal hierin und dorthin schlängeln, die trockene Realität belebend mit dem Wasser des schöpferischen Menschen.

Wenn Kunst lediglich das Ergebnis sei von gelungener Kombination von Kreativität und Effizienz, dann werden demnächst die Computer Künstler sein. Sie sind um ein Vielfaches effizienter als der Mensch und mit entsprechenden Kreativitäts-Algorithmen werden sie in Rückkopplungsprozessen sich selber immer weiter verbessern.

Kunstvoll sind sie von uns erdacht - warum sollte ihnen das Gebiet der Kunst vorenthalten bleiben?

Bislang ist es das ureigene Terrain des Menschen gewesen: die Kunst, sein liebstes Betätigungs-Feld.
Hier kann der Mensch seinen Gefühlen Ausdruck verleihen und seinen neuen Ideen.

Intelligente Seiten liebevoll zusammengestellt - gefällt mir Euer Gemeinschafts-Buch.

LG
Phil Humor

Das nächste Thema:

Die Wertung der Kunst

Ausschnitte aus Diskussionen in "Helgas kleinem Atelier"

Impressum

Tag der Veröffentlichung: 21.07.2011

Alle Rechte vorbehalten

Widmung:
Mitdiskutiert haben: Clara, Conrad, Klärchen, Gabi, tempica, Helga, kariokariologiker, Philhumor