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Ist aus der Sicht moderner Physik die Wirklichkeit als Potentialität umfassender als rein ontische Realität, so hat diese Wirklichkeit auch unmittelbare Konsequenzen für den in ihr befindlichen Menschen. Seine Beziehung zur Wirklichkeit ist begründet gekennzeichnet durch einmal das die Welt beobachtende Ich-Bewußtsein und ein andermal durch das mystische Erlebnis der Einheit, das nun notwendig einen Platz in der Wirklichkeit haben muss. Diese zueinander komplementären Erfahrungsweisen des Menschen lassen sich nicht beseitigen, sondern haben einen festen Platz in der Relation zwischen Mensch und "Welt". Religion wird so zur zweiten notwendigen Erfahrungsweise des Menschen. Versuche, Religion auf Naturwissenschaft zurückzuführen, müssen dann ebenso scheitern, wie alle Unternehmungen, Naturwissenschaften auf rein Geistiges zu transformieren !
maheide :-)

Liebe Mitglieder dieser Gruppe !
Nach einer längeren ernsten Krankheit, die mich auch kurz in die Klinik verwies, bin ich nun wieder bei Euch in der Hoffnung, Euch auch wieder erreichen zu können und in denkender Weise mit Euch debattieren zu dürfen. -
In einem früheren Beitrag sprach ich davon, dass die "Unschärfe-Relation" der Quanten-Physik Ausdruck einer ganzheitlichen Struktur der Wirklichkeit ist, was ich jetzt aufgreifen und vertiefen möchte.
Bei der behaupteten Unschärfe handelt es sich nicht etwa um einen Mangel aufgrund fehlender geeigneter Meßapparate mit hinreichendem Präzisionsgrad, vielmehr ist es wirklich eine prinzipielle Unschärfe. Diese Unschärfe, ein Teilchen ( etwa ein Elektron ) lässt sich nicht mit beliebiger Genauigkeit lokalisieren und gleichzeitig eine entsprechende präzise Impuls-Aussage gewinnen, zeigt in klarer Weise, dass alles mit allem zusammenhängt, dass eine äußerst tiefe Zusammen-gehörigkeit unserer Welt vorliegt, die eben nicht auf reiner Wechselwirkung zwischen den Teilchen beruht. ( Das eine Elektron wirkt als Welle beliebig weit in das All hinein wie auch das All auf das Elektron einwirkt ).
Die Unschärfe ist also Ausdruck einer holistischen Struktur der Wirklichkeit. Diese Wirklichkeit umfaßt die Realität. Während die Realität aus greifbaren und damit begreifbaren Objekten besteht, sozusagen aus zu Objekten geronnener Potentialität, eingefrorener Gestalt, ist die Wirklichkeit eine Welt vieler, weit ausgebreiteter, wellenartiger Erwartungsfelder, deren Intensitätsverteilungen ( Amplituden ) die Wahrscheinlichkeit von zukünftigen, für uns erkennbaren und instrumentell messbaren materiell-energetischen Ausprägungen, bestimmt. Greifen wir diese Idee auf, gibt es z.B. keine teilchenartigen Elektronen, die auf wohlbestimmten Bahnen den Atomkern des betreffenden Atoms umlaufen. Vielmehr werden die elektronen-artigen Ereignisse mit bestimmbaren Wahrscheinlichkeiten verknüpft. Die oben erwähnte Unschärfe lässt dann auch nur noch ein "verschmiertes Elektron" zu, das an einem "Ort" verschwindet und später an einem anderen "Ort" wieder auftaucht. Dieses spontane Abtauchen und wieder Auftauchen ohne dass kontinuierliche Bahnen diese "Orte" miteinander verbinden, lässt sich gut durch Interferenzen der Wahrscheinlichkeitswellen eines potentiellen Wellenfeldes erklären, wobei am Zustandekommen des Erwartungsfeldes ( mit welcher Wahrschein-lichkeit tritt ein "Elektron" wo auf ? ) im Grunde genommen der ganze Kosmos mit allen seinen Wahrscheinlichkeitswellen teilnimmt. -
Grundlegend ist also nicht das Objekt ( etwa das Elektron ), nicht die greifbare Materie, sondern die Potentialität eines gigantischen Wahrscheinlichkeitsfeldes, ein immerwährender kreativer Kosmos, der sich als "grenzenloses" Informationsfeld auffassen lässt. Mit dieser Sichtweise müssen wir wohl jetzt sagen: Materie ist nicht aus Materie aufgebaut! Nicht die Realität ist grundlegend, sondern die Potentialität. Damit einher geht eine Offenheit des Werdens, unsere Zukunft ist nicht streng determiniert. Über Grade der Offenheit bleibt noch zu diskutieren. Über die Rolle des Geistigen so gesehen erst recht.
maheide :-)

Wirklichkeit kann heute nicht mehr "ontisch" verstanden werden; demnach verlieren Fragen, wie wir sie in der Realität kennen, der Art "Was ist das ? Was existiert an welcher Stelle ? " ihren Sinn, denn Wirklichkeit ist längst nicht mehr deckungsgleich mit der Realität, vielmehr drückt sie sich nun als Potentialität aus, sie beschreibt einen Zustand des "Sowohl-als auch", eines noch nicht eindeutig entschiedenen Daseins und lässt sich damit auch nicht mehr mit unserer klassischen Zweiwert-Logik beschreiben. In unserer Zweiwert-Logik mit ihrem klaren "Entweder-oder", die in der schönen alten Realität noch immer das Sagen hat, sind die für unsere westliche Zivilisation typischen Betrachtungsweisen, die viel Wert legen auf Machbares, auf Machterwerb, Machterhaltung, auf individuelles Wirken, auf Eingriffe in die Umwelt, noch immer relevant. Die Welt der Potentialität hingegen beschreibt so etwas wie die "Kann-Möglichkeit", etwa die Kann-Möglichkeit eines Elektrons, Teilchen, aber auch zugleich Welle zu sein, einmal im Raum lokalisierbar, andererseits als Welle überall und somit nicht lokalisierbar zu sein. Somit erzwingt diese Potentialität, überall sogleich das Eine mit zu reflektieren, Wirklichkeit ist kein Zweifaches oder Vielfaches, sie ist eben nicht auftrennbar oder zerlegbar in viele Einzelheiten, vielmehr ist sie immer schon das Ganze, was mehr ist als die Summe seiner Vielheiten. Elektronen oder Photonen sind erste Beispiele, quasi Repräsentanten für "Zwitter", die außerhalb unserer Vorstellungsgabe sind.
maheide :-)

Man kann farbiges Licht in der Physik als dem weißen Licht immanente Grundbestandteile ansehen. Die Grundfarben übereinander gelegt ergeben weißes Licht. Ganz ähnlich verhält es sich mit Substanzfarben. Ist eine Oberfläche beispielseise rot, heißt das, dass sie die nichtroten Bestandteile des Lichtes absorbiert und nur die uns als rot erscheinenden reflektiert. In der physikalischen Welt gibt es keine Farben als Phänomene sondern nur unterschiedlich frequentierte Strahlung des Lichtes.

Für die Farbwirkung eines Aquarells z.B. von Emil Nolde ergeben sich daraus in Bezug auf den Namen dieser Gruppe ganz eigenartige Konsequenzen.
Man muss nämlich konstatieren, dass auch eine sehr fundierte und sachgemäße Beschreibung einer solchen Arbeit notwendigerweise eine verobjektivierte subjektive Sichtweise ist. Die von allen wahrzunehmende objektive Eigenschaft eines Bildes hat nämlich schon rein physikalisch wenig mit der Realität zu tun, wohl aber mit der Wirklichkeit der wahrnehmnden Subjekte. Und das betrifft nur die von allen nicht farbenblinden Menschen übereinstimmend wahrzunehmende Farbe.

Hallo Maheide, ich hole mal den Text aus der anderen Gruppe rüber, dann muss man nicht alles doppelt sagen!

Kommentar zu "Zeit und Ewigkeit"

Lieber Gottlieb !
Ich will jetzt auf Deine Beiträge zum oben genannten Thema eingehen und nicht vergessen, Dir vorher zu danken. Allen, von Dir geäusserten Aspekten ist gemeinsam, dass sie von einer etwas anderen Begrifflichkeit ausgehen, denn meine. Zunächst wird die Zeit sowohl philosophisch als auch theologisch nicht als Maß einer physikalischen Grösse begriffen, etwa so, wie auch in der Physik der Raum nicht als Maß drei-dimensionaler Größen vom Typ Länge hoch 3 aufgefasst wird. Selbst in der Physik ist die Zeit anderes als reines Maß ( wird sich bald in der Auseinandersetzung mit den Zeitpfeilen zeigen ). Insofern ist Heideggers Zeitverständnis wohl eher ein existenzialistisches denn ein physikalisches. Nach Heidegger ist die dem Menschen gegebene Zeit i.w. die von ihm auf seinen bevorstehenden Tod reflektierte Zeit, alles Messen und Zählen von Zeiteinheiten führt den Menschen von seiner Zeit weg, seine Zeit hört auf, eine solche zu sein, wenn sich der Mensch im blossen Messen und Zählen, im Verfolgen der Fragen des "Wie-lange-noch" verliert, er lebt an seinem Wesentlichen vorbei, er verwest!
Zum Thema "Wirklichkeit" werden wir beide hoffentlich noch viel in der nun eröffneten Gruppe "Realität und Wirklichkeit", zu der ich Dich ausdrücklich gerne einlade, zu sagen, zu bereden haben. Jedenfalls greift sie weit über jede Realität hinaus und wird erst mit der Quantentheorie bedeutungsvoll. -
Zum Verhältnis "Gott und die Zeit" habe ich theologische Auffassungen reflektiert, die nach meinem Verständnis auch wissenschaftliche Standards erfüllen, an den Universitäten mit vollem Recht als Fakultäten vertreten sind, vor noch gar nicht langer Zeit sogar die höchst anerkannte universitäre Disziplin darstellten. Jedenfalls habe ich so manche theologische Dissertation und Habilitation aus der letzten Zeit gelesen und kann nur sagen, dass sie in nichts hinter mathematischen oder auch physikalischen Dissertationen oder Habilitationen stehen, mein Eindruck ist eher ein umgekehrter. Das Denken der Ewigkeit oder auch der Unendlichkeit kann gelingen, ist in der Mathematik schon lange kein Problem. Wir arbeiten hier gar mit unterschiedlichen Unendlichkeitsstufen ( Kardinalzahltheorie, Dimensionstheorien für topologische oder auch differenzierbare Mannigfaltigkeiten ). Theologisch könnte man z.B. sagen, dass der entscheidende Augenblick für einen Menschen das Bejahen eines Kontaktes der Ewigkeit in eben diesem einen Augenblick sein kann, hier stößt in unserem Raum der n-dimensionalen deterministischen Ketten plötzlich "etwas" (n+1)-Dimensionales, etwas, was im Hier und Jetzt keinen Grund hat. Dass Zeit irgendwann einmal anfing, hat Steven Hawking in seiner Dissertation bewiesen, dass sie enden muss, auch. Die Fragen nach dem Vorher und dem Danach sind dann keine Fragen an die Physik, bestenfalls eben solche an die Philosophie und die Theologie. Auch hierüber werden wir in der Auseinandersetzung zum Thema "Physikalische Zeitpfeile" zu sprechen kommen.

Maheide, dass man in der Physik jedenfalls von einem Anfang der Zeit ausgeht, ergibt sich wohl aus der Urknalltheorie, die den Anfangspunkt der Zeit markiert. Die Physik betrachtet Zeit als 4.Dimension. In der Mathematik mag es auch den Unendlichkeitsbegriff geben und möglicherweise mag der Mathematiker auch eine etwaige Vorstellung haben, was damit gemeint sein mag. In der menschlichen Vorstellung spielt die Unendlichkeit keine Rolle, einfach da sie sich niemand vorstellen kann. Weder Du, ich, noch Hawking können sie sich vorstellen. Wenn man sich trotzdem über dieses Thema unterhält, jongliert man mit Begriffen, die der persönlichen Erfahrung fremd sind, man operiert mit begrifflichen Hilfskrücken, nimmt sich um Lücken zu füllen neue Krücken und kommt trotzdem nicht von der Stelle. Der "Kontakt zur Ewigkeit in einem Moment" mag eine metaphysische Erfahrung sein, die selbst wenn sie tatsächlich stattfand, nachträglich mit Worten schlecht zu fassen ist. Möglicherweise können solche transzendenten Erfahrungen durch Einnahme von Halluzinogenen oder durch intensive Meditation stattfinden, ein nachträglich sachgerechtes Einordnen in Kategorien ist aber problematisch.
Für meine Begriffe sollte man mit exotischen Feststellungen äußerst sparsam umgehen und ganz präzise benennen was man meint, sonst landet man zu schnell in Esotherik und bloßem Glauben. Dazu ist das Thema zu interessant. :-)

Ich selbst unterscheide eher zwischen Wahrheit und Wirklichkeit.
"Realität" ist in meinem Sprachgebrauch ein Prinzip - eher praktisch -, der Abgleichszwang, ein Uhrenvergleich, bevor man sich an den sorgfältig geplanten Bankraub macht. Die Wirklichkeit ist das, was sich dann in der Bank abspielt.
Und wenn einer lügt und seine Uhr gar nicht richtig funktioniert und er das weiß, dann sprach er nicht wahr.
Wahrheit setzt voraus, eine gemeinsame Wirklichkeit konstruieren zu wollen.
Ehrlichkeit zeigt/manifestiert diesen Willen, muss sich auch daran messen lassen.
Gemeinsame Wahrheit ist ein Ideal - da sie Irrtumslosigkeit voraussetzt.

Sehr schönes Gruppenthema, finde ich also,
das ich oft behandle -
auch in Gedichtform.

Eins stelle ich hier mal so ein; weiß nicht, wie es hier wirkt.
(Es müsste eigentlich rechtsbündig angeordnet werden.)

syn-ästhetische ein-blicke bild-gebender verfahren

seine
fremden
stimmen,
innerlich ver-
nommen ohne um-
wege durch

äußere gehör-
gänge, seine gottes-
gaben, findet sie, bild-
gebungen auf bild-

schirmen, ab-
bildungen, er-
möglicht aller-
dings erst durch ein-

gebung ihrer
eigenen kontrast-
mittel unter
seine haut.

wahn-
inszenierte,
-inszenier-
ende
sinn-
findung.

[Die Löschung des anderen Threads zu diesem Thema vorwegnehmend:]

Es gibt auch von Individuum zu Individuum physiologisch bedingte Unterschiede in der Wahrnehmung. Die Farbanteile werden werden von Augen schon unterschiedlich verarbeitet (sogar innerhalb desselben Schädels, manchmal). Ich, Beipielsweise, sehe fast gar kein (physikalisches) Grün.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anomaloskop

Dass es ziemlich spezifisch "Grün" ist, das ich nicht sehe, zeigte sich erst als ich schon deutlich über dreißig Jahre alt war. Ich hatte mich gut eingerichtet.

Farben sind benannte Assoziationen, die mehr oder weniger geteilt werden ("wirklich"/"real" sind).
Ich habe Grün "erlernt", weiß aus Erfahrungen (aus Kommunikation), welche Gegenstände ziemlich wahrscheinlich grün sind. Das geht in Gefühl über - aber eben für Kommunkation eher in ein unzuverlässiges.
Abgesehen davon, dass ich durch meine normabweichende Warnehmung recht spezifisch mit Farben umgehe, wenn ich male, gibt es ein kommunikatives Problem mit Leuten, die das Phänomen schlicht nicht verstehen. Man meint, es mir beibringen zu können.
(Im Extremfall denken Manche, Grünes wäre für mich durchsichtig.)

Als Kind habe ich irgendwann angefangen, meine Buntstifte und Filzer zu ordnen. Man hatte sich über grüne Löwen und violette Himmel beklagt. KlassenkameradInnen machten sich einen Spaß daraus, meine Filzer heimlich in der Federtasche umzustecken.
Manche wussten über meine "Farbenblindheit" genug, um es so zu machen, dass es mir nicht sofort auffiel. Und das ergab dann für sie lustige Bilder (siehe oben). Ich "malte" viel. Die Meisten brachten einfach nur alles wirr durcheinander und ich habe dann halt wieder aufgeräumt.
Letztendlich habe ich mich aber auf Bleistiftzeichnungen spezialisiert.

Es ist anzunehmen, dass manche biologische, signalhafte Farbwirkungen bei mir schlicht entfallen, oder in einen anderen Frequenzbereich verschoben sind.
Ich trage viel Schwarz, habe aber auch ein Faible für knallig rote Oberbekleidung, was empfindsame Andere stresst.
Ich erfreu mich an den Farben von Gemälden, kann die Wirkung nur nicht so spezifisch beschreiben.